tetragramma

Ha megnézzük a magyar (és angol) bibliafordításokat, egyből szembetűnik, hogy többségük az Ószövetségben gyakran írja kapitális betűkkel az ÚR (és LORD) kifejezést. Ezzel kívánja jelezni, hogy ott a héber szöveg az ún. Tetragrammát, vagyis az isteni nevet jelölő négy betűt, a JHVH-t tartalmazza. Ennek magyar olvasata általában a Jahve (vagy középkori szövegmásolói hagyomány alapján a Jehova).

Bár maga a név kb. 7000 alkalommal jelenik meg a héber szövegben, a modern fordítások következetesen mellőzik azt. Teszik ezt a zsidó hagyományra hivatkozva: nem akarják Isten nevét hiába használni. Ezen elv jogossága természetesen erősen vitatható. Kár, hogy a nevet nem tartalmazzák a fordításaink, ha már Isten olyan fontosnak tartotta, hogy több ezerszer utalt magára így.

A nevet a héber lenni igével kapcsolják össze. Az is elképzelhető, hogy a JHVH egy mozaikszó, mégpedig a héber volt, van és lesz kifejezésekből. Így a név kb. örökkévalót jelentene. Ehhez hasonló hangalakkal utal magára Isten akkor, amikor Mózes a neve felől érdeklődik a csipkebokornál: ehyeh asher ehyeh (vagyok, aki vagyok).

Ma már nem kellene követnünk ezt a fordítói hagyományt, és következetesen vissza kellene állítani a Jahve nevet az Ószövetségbe. Némely fordítás (pl. a magyar Károli) egy-két helyen tartalmazza, de korántsem mindenütt. Ugyanakkor Jehova Tanúi bibliafordításával és elméletével ellentétben a név nem szerepel az Újszövetségben sehol. Ennek okai: (1) az Újszövetség a görög kultúrában keletkezett, és itt nem sokat tudtak volna meg Jahvéról csak a neve alapján; valamint (2) Isten az Újszövetségben már részletesebb kijelentést ad magáról, úgy, mint aki Atya, Fiú, Lélek.

A fordítók egy része legalább annyit megtesz, hogy a Jahve név helyén az Úr és Isten kifejezést kapitálisokkal írja, és ezt vagy az előszóban, vagy egy lábjegyzetben meg is magyarázza. De jobb lenne, ha tényleg használnák magát a nevet ott, ahol Isten is használta. Csak gazdagabbak lennék egy olyan fordítással, amely szembe mer szállni a téves fordítói hagyományokkal.

Reklámok

63 hozzászólás

Kategória: bibliafordítás

63 responses to “tetragramma

  1. Én mindig azt hittem , hogy az ószövben az ÚR csak úgy ki van emelve :D Bár már dereng, hogy egyszer valaki mondta már mit jelent, lehet éppen te, de elfelejtettem, hisz se többet se kevesebbet nem mond az ige JHVH-val vagy az Úr szóval, de az Örökkévalóval se..(meg még biztos van pár variáció mit is jelenthet)

  2. > hisz se többet se kevesebbet nem mond az ige JHVH-val vagy az Úr szóval (Villám)

    Már hogy ne mondana. Neked talán mindegy lenne, hogy a gyereked ír egy fogalmazást, és ezt írja: “apukám nagyon szeret engem”, vagy ezt: “az a férfi otthon nagyon szeret engem”?!

  3. Én nem is tudom, hogy tudtam eddig meglenni, hogy nem tudtam az ÚR szó alatt JHVH-t kell érteni. Többe vagy kevesebb? Nyilvánvaló, hogy se nem több se nem kevesebb.
    Persze, ha JHVH-t fogsz mondani most már minden ÚR-nak fordított szónál “én” nem bánom ,de se közelebb se távolabb nem fogsz jutni az ige értelmében vagy Istenhez való viszonyulásodban. Erre mondom, hogy mindegy, nem pedig a fordításra, meg az átvett hagyományra mondtam, hogy mindegy(ÚR, A NÉV).Ami név az név legyen kiírva, még akkor is ha a jelentése nem egyértelmű: mint pl a behemot

    Viszont míg a behemótos ige torzult az elefántfordítással, addig szerintem az Úr személye nem csorbult az ÚR fordítással.

  4. OFF:
    Viszont az érdekelne, hogy az MBT fordításban vannak-e félrefordítások vagy olyan fordítások amik első nekifutásra helytelenűl adják vissza az ige mondandóját. Tudsze ilyeneket? LEgfőképpen Ó-szövből számrazó érdekelne. Én tok egyett(ill 2) , csak nem emlékszek rá :DDD Viszont annyira emlékszek, hogy pont az ellenkezőjét jelenti ,mint amit a valóságban ,vagy…az ellenkezőjét sugalja…. tök mindegy :D

  5. > Nyilvánvaló, hogy se nem több se nem kevesebb. (Villám)

    Lehet, hogy neked ennyi, de más elképzelhető, hogy fontosabbnak tartja. És nem bírom felfogni, hogy miért kell valamit – főleg ilyen téves hagyomány miatt – kiirtani a Bibliából, ami eredetileg benne volt, és Istennek fontos volt (7000-szeresen).

    > az MBT fordításban vannak-e félrefordítások (Villám)

    Minden fordításban vannak ilyenek. Elsőre ami eszembe jut az általad is említett krokodil és víziló a Jób könyvéből, a Préd 1:7, Zak 12:10. Biztos vannak még, de most ezek jutottak eszembe.

    > pont az ellenkezőjét jelenti ,mint amit a valóságban (Villám)

    Honnan tudod, hogy mi van a “valóságban”? A Károliból, vagy megnézted a hébert? Óvatosan azzal, hogy mi van az eredetiben meg a valóságban. :)

  6. Norbs

    A behemót az nagy állat kellene legyen, a leviatán meg csavarodott, vagy tengeri szörny, nem?

  7. Többféleképp is értelmezik. Vagy tényleg a víziló és a krokodik igencsak túúúúlzó leírása, amit én valószínűtlennek tartok több okból is, vagy pedig egy “tengeri szörny” (kvázi dinoszaurusz) leírása. A két leírás passzolna is, a behemót mint brachioszaurusz, a leviatán pedig mint kronoszaurusz.

  8. Hi

    “> pont az ellenkezőjét jelenti ,mint amit a valóságban (Villám)

    Honnan tudod, hogy mi van a “valóságban”? A Károliból, vagy megnézted a hébert? Óvatosan azzal, hogy mi van az eredetiben meg a valóságban. :)”

    Onnan tudom, hogy hallottam tanításban, akik megnézték és a mondat mást jelent. Elég csak egy rag oszt már más az értelme ,ami persze nyomdai hiba is lehet, de a lényegen mit sem változtat. A semmire nem szoktam ekkora “nagyságú” megállapításokat tenni: a valóságban :D Vagy másképpen mondva a héberben..

    Megsokasul a gonosz vagy kiveszik a gonosz.. Ilyen ellentétes volt ami dereng, de mivel nemtom hol volt mi volt így tökmindegy . Ezért kérdeztem tudode.

  9. Norbs

    A brachiosauruszok (Sauropoda) mai ismereteink szerint 65 millió éve kihaltak. Az első füvek pedig 65 millió éve jelentek meg (az emberről nem is beszélve). Egyrészt egy brachioszaurusz nem alkalmas fűevésre, a fákról legelt, de nem úgy mint egy szarvasmarha.

    Számomra elfogadható az, hogy a két élőlény mítikus elem a történetben.

  10. infaustus

    Norbs, ez abban az esetben igaz, ha elfogadod az “öreg föld” teóriát. Nemrégiben beszélgettem egy kicsit Tóth Tiborral (Tudomány, hit, világmagyarázat c. könyv szerzője, a ME professzora). Nem ő az egyetlen, akitől eddig személyesen is hallottam, hogy a tudományban komoly követői vannak a fiatal föld elméletnek. Akik kb. 10,000 évesnek tekintik a Földet, azok összhangban vannak azzal, amit a Biblia mond szó szerinti értelmezés mellett.

    Lehetséges, hogy nem pont egy brachioszaurusz volt a kérdéses behemót, de a leírása erre emlékeztet (pl. a cédrushoz hasonló farok).

    > Számomra elfogadható az, hogy a két élőlény mítikus elem a történetben. (Norbs)

    Számomra pedig az elfogadható, hogy a tudomány tévedhet a kormeghatározás tekintetében (biztosan tudod, hogy számos komoly kutatónak kétségei vannak pl. a C14-es kormeghatározással kapcsolatban).

  11. Norbs

    Tóth Tíbort nem ismerem, nem olvastam a könyvét, de ha tényleg olyan kifogásokat sorol fel benne mint amit a könyv kritikájában találtam, akkor lehet nem is fogom elolvasni. (lásd: http://www.kfki.hu/~cspeter/irasok/2006tt/hosszu.html) ezen felül biztos vagyok benne, h nagyszerű tudós a maga területén, és egy jó keresztyén is.

    “Akik kb. 10,000 évesnek tekintik a Földet, azok összhangban vannak azzal, amit a Biblia mond szó szerinti értelmezés mellett. ” (by you)

    Egyetértek (azzal a fenntartással, h a legbigottabb fundamentalista sem értelmez mindent szószerint. Pl. sok fiatalföld kreacionista szószerint veszi, hogy egy lábas kígyóból Isten átka következtében lábatlan lett *hasadon járj 1.Móz.1,14Úfo* – mondván, h a leletek is alátámasztják -/tényleg vannak lábbal rendelkező kígyószerű leletek/, aztán a következő két szót már metafórikusan *port egyél*, hisz midnenki tudja, hogy max a földigiliszták táplálkoznak “porral”).

    “biztosan tudod, hogy számos komoly kutatónak kétségei vannak pl. a C14-es kormeghatározással kapcsolatban” (by you)

    Nem tudok ilyen komoly kutatókat. Olyat meg főleg nem aki az egyébb radiometriás kormeghatározást kétségbevonja. Jah, olyanról már hallottam, hogy valamelyik azt mondta, h NEM LEHET! Hol a bizonyíték, hogy nem pontosak a mérések? És miért nem fogadják ezeket el tudományos folyóíratokban? Én kreacionistaként nem találtam egyetlen meggyőző érvet sem, hogy miért ne működne a radioaktív kórmeghatározás. Te igen?

    Bocs, hogy gerjesztem a vitát. Bármikor mondod, leállok.

  12. infaustus

    Vitatkozz nyugodtan. :) De időről időre az erősödik meg az ilyen szócsaták folytán, hogy te biológusként közelíted meg a Bibliát, én pedig “teológusként”. Attól függ az értelmezésed, hogy mi a kiindulási pontod. Számomra a Biblia kijelentése mindig is a tudomány fölött fog állni. Nálad ez fordítva működik.

    Más: azért Isten nevétől az evolúciónál kilyukadni… ez is árulkodó. :P

  13. Norbs

    Igaz? :D
    Akkor ebben is egyetértünk.

  14. :off:
    Dínó témában az az érdekes, hogy a ’60-as és ’70-es évek ún. dinoszaurusz reneszánszának egyik legjelentősebb alakja, a melegvérű teória propagálója, később a Jurassic Park egyik tudományos tanácsadója pont egy pünkösdista, Robert T. Bakker:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_T._Bakker
    :off:

    Ami meg a nevet illeti, szerintem az se lenne haszontalan, ha a nyomtatásba maga a héber szó kerülne vissza, így pontosan tudná mindenki, hogy miről is van szó.

  15. Hozzászóló

    Ajánlott olvasmány a Tetragrammáról:

    Huber Lipót: Jahvé-Adonáj-Jézus
    huberjahveadonajjezus (pont) hostzi (pont) com

  16. Hozzászóló

    Tetragrammaton, Isten, Jézus 1. A tetragrammaton a Szentháromság minden személyére, tehát Jézusra és a Szentlélekre is vonatkozik. Ez következik a Név jelentéséből.

    A hozzászólást a terjedelme miatt moderáltam. Használj linket!
    -inf

  17. Hozzászóló

    Nn használnék de nincs fenn a maga teljességében csak részleteiben, itt…
    http://huberjahveadonajjezus.hostzi.com/tetragrammaton.htm

    Leírhatnád a véleményedet róla. :-)

  18. Névtelenül

    Károli féle fordítás:

    Jelenések 1:8 “Én vagyok az Alfa és az Omega, kezdet és vég, ezt mondja az Úr, aki van és aki vala és aki eljövendő, a Mindenható.”

    Namármost ezt nem az Úr mondja, hanem az Úr Isten. (“…λέγει κύριος ὁ θεός,……”)
    Az Úr általában Jézusra kell hogy vonatkozzon, mivel :
    1 Korintusz 8:5-6 ” Mert ha vannak is úgynevezett istenek akár az égben, akár a földön, aminthogy van sok isten és sok úr; Mindazáltal nekünk egy Istenünk van, az Atya, akitől [van] a mindenség, mi is ő benne; és egy Urunk, a Jézus Krisztus, aki által [van] a mindenség, mi is ő általa.”

    A Károli-féle fordítás itt Jézust szeretné helytelenül Istennel összekeverni, nyilván mivel elfogult volt a Szentháromság-dogma irányában.
    (“…λέγει κύριος ὁ θεός,……”) /Tischendorf-féle másolat/

    Kérlek titeket kedves olvasók, ne tévesszétek szem elől a következőket:
    A Szentháromság dogmája közel 1600 éve nem szűnt meg dogmának lenni. Nincs az a magyarázat, amely képes lenne végre tétel szóra változtatni a dogma szót. Ezek egymás ellentételei. A dogma nem bizonyított, a tétel pedig bizonyított dolog. A dogmát köteles vagy elfogadni, noha nem lehet bizonyítani, a tételt viszont le lehet vezetni és ezután már nem kötelességből, hanem saját önszántadból fogadod el.
    A Szentháromság dogmához nem vezet út a Szentíráson keresztül. És ha azon keresztül nem, akkor semmin keresztül sem. Folyamatosan akadályokba fogtok ütközni, ha ennek az ellenkezőjéből próbáltok meg kiindulni. És ha még lenne is valakinek vélt bizonyítéka a Szentírásból erre az emberek alkotta elméletre, gondoljon a bizonyítékával a kezében a következőre: ugyanazt az igehelyet 1600 év alatt talán nem találta meg senki más, hogy végre azzal az igehellyel eltöröltethessék az a megalázó dogma-szó?
    Biztosíthatok mindenkit, hogy minden igehely meg lett vizsgálva, és mindegyik kevésnek találtatott a Szentháromság dogmájának bizonyítására.

    1 Timóteusz: “Amiképpen Macedóniába menetelemkor kértelek téged, hogy maradj Efézusban, hogy megmondjad némelyeknek, ne tanítsanak más tudományt,………
    ……… A parancsolatnak vége pedig a tiszta szívből, jó lelkiismeretből és igaz hitből való szeretet: Melyektől némelyek eltévelyedvén, hiábavaló beszédre hajlottak: Kik törvénytanítók akarván lenni, nem értik, sem amiket beszélnek, sem amiket erősítgetnek.”
    A Szentháromság dogmája tipikusan ilyen hiábavaló beszéd, érthetetlen zagyvaság, egyistenhitnek mondott többistenhit.

    1 János: “Amit azért ti kezdettől hallottatok, az maradjon meg bennetek. Ha bennetek marad az, amit kezdettől fogva hallottatok, ti is az Atyában és a Fiúban maradtok.”
    Szóval abban maradjatok meg, amiket kezdettől fogva hallottatok, nem pedig egy olyan tanításban, mely a kezdettől fogva után 300 évvel született. A Szentháromság dogmája sehol sem volt még az apostolok idején, hogyan is maradhatnék én meg abban mint kezdeti dologban.

    Számtalan igehely mond ellent neki, és egy sem támasztja alá.
    Kérlek titeket, ha most még haragot is tápláltok irántam ezek miatt a sorok miatt, még ha nekem nem is hisztek, higgyetek a soroknak, melyeket Isten jóvoltából olvashatunk minden nap.
    Üdv.

  19. infaustus

    “…ha most még haragot is tápláltok irántam ezek miatt a sorok miatt…”

    Én a magam részéről nem haragszom. Úgy vélem, hogy tévedsz, és szelektíven olvasod a Bibliát, de ezért nem haragszom. Beszélgetni lehet a háromság-tanról, de azt nem úgy, hogy megmondod a tutit.

  20. Névtelenül

    Tutit azt nem tudok mondani. De a háromság-tan tényleg nem egyidős a korai kereszténységgel. Valóban emberek szavazati játszottak szerepet a létrejöttében, mivel eléggé megosztott volt a kereszténység Isten és Jézus egylényegűségével kapcsolatban.
    Kétségtelen, hogy nem ismerték az apostolok, hiszen nem tanították. Nem nevezték néven. Nem vezették be mint új tanítást. Csak beleolvasni tudom a Bibliába, erőszakkal. Úgy belefér nekem. Csak úgy fér bele nekem.
    Azonban az apostolok halála után, amikor már egyre több idő telt el, akkor kezdett ez megformálódni, de már nem mint valami ihletett dolog, hanem mint emberi filozófia. Emberi ötlet.
    Nekem nem az a problémám, hogy ne tudnám elképzelni hogy igaz a háromság-tan. El tudom. Az a problémám, hogy nem találom megalapozottnak. Igazi érvet nem találok mellette. Valami egészen egyértelmű kijelentést, amit ki is fejtene nyíltan a Szentírás. Viszont olyat meg találok, amely óv minket attól hogy emberek tanait kezdjük el követni. Most mit tegyek?

  21. infaustus

    Számomra világosan látható a Bibliából a háromság-tan. Tanként konkrétan nincs leírva, de a különböző versek alapján azt látom, hogy az Atya, a Fiú és a Szentlélek is rendelkezik olyan tulajdonságokkal, amelyek csak Istent illethetik meg (pl. mindentudás, mindenütt jelenvalóság, mindenhatóság, teremtés, istenség, örökkévalóság). De mégis azt mondja a Szentírás, hogy csak egy Isten van. E kettősség alapján én úgy gondolom, hogy Isten az Atya, Isten a Fiú, Isten a Szentlélek, de még sincs három Isten, hanem csak egy. A matematika nyelvére lefordítva: 1x1x1=1.

    És még egy gondolat a hozzáállásról. Nem mindegy, hogy egy tant eleve cáfolni akarok, ami nekem nem szimpatikus, vagy megérteni és meglátni a bibliai alapjait. Én hosszú évekig éltem úgy, hogy nem fogadtam el a háromság-tant. De eljött az a nap, amikor úgy döntöttem, hogy őszintének kell lennem magammal, és becsületesnek annyira, hogy megvizsgáljak olyasmit is, amiben eddig nem hittem. És megváltozott a hozzáállásom.

    Neked is ezt kellene tenned.

  22. endike

    Névtelenül, az én nézeteimhez mit szólsz? Itt írtam erről:
    http://endike.blog.hu/2009/01/13/gondolatok_a_szentharomsagrol_keresztenyeknek

  23. Névtelenül

    Rendben, gondolkodni fogok rajta.
    Üdv.

  24. Névtelenül

    Endike, elolvastam, gondolat ébresztő volt. Örülök hogy ilyen sok embert foglalkoztat a téma.
    Az álláspontom azonban egyelőre változatlan. Tévedésnek tartom a tant, azt a jelenséget felelőssé téve, amely jelenségnek köszönhetően Ábrahám és Jákob Istenének a neve, a tetragramma “eltűnt” az újszövetség korára.
    Azért ez több mint gyanús, hogy kb. 7000-szer benne van, azután mintha elvágták volna, egyszer sem. Helyette viszont pont a “küriosz” szó van, ami Jézus egyik ismérve, ráadásul még sok mindenki másé is, következésképp kész a félreérthetőség.
    Pál Apostol és a többi Apostol leveleinek elején, az üdvözlő részekben szépen érthető, hogy 2 személyről van szó, Istenről és Jézusról. Én ott úgy látom, hogy az Apostolokban fel sem merült más.
    Azonkívül bár félreérthető, hogy a küriosz szóval helyettesítették a tetragrammát -ezt én így gondolom-, azért szépen látszik, hogy ők nem egy. Persze ha valaki nem abból indul ki, hogy hiányzik neki a tetragramma, az nem jut el erre a pontra. De nekem hiányzik, mert nem létezik, hogy csak úgy eltűnjön.
    És a dolog, mármint hogy nincs tetragramma, azért gyanús, mert az Ószövetségből vett helyeken sincs, tehát nem elhagyták, mondván hogy mostmár mostantól máshogyan, bővebben, mondjuk a háromság-tannal fejezik ki az írások Isten személyét, hanem erőszakkal, mondjuk pl. a zsidó hagyomány miatt következetesen mással kezdték el helyettesíteni.
    Amikor Mózes magára hagyta a népet, hogy megkapja a kőtáblákon a parancsolatokat, mire visszament, máris törvénytelenséget követtek el az emberek, mert “istent”, bálványt készítettek maguknak.
    Nekem – és ez az én véleményem – úgy tűnik, hogy egy sajnálatos hagyomány miatt, vagy mindegy hogy mi miatt de “eltűnt” a tetragramma, tehát Isten neve, egyik pillanatról a másikra. De mondom, durva mert az ószövetségi idézetekből is, idézni pedig bizonyosan jól idézték azokat az igehelyeket. És én így arra jutottam, hogy a helyzet hasonlít arra, amikor vezető hiányában a nép máris más isteneket követelt.
    Jött egy kavarodás a tetragramma hiánya miatt, kicsit félreérthető lett a szöveg, és az emberek máris kezdték elfelejteni, hogy miről olvastak az első 1200 oldalon. Máris “idegen istent”, a háromság-tant kezdték követni, pedig ha valaki az első 1200 oldalon tanultak alapján ítéli meg az újszövetséget, az nehezen jut el a háromság-tanig.
    Kérlek benneteket, gondolkodjatok el egy kicsit ezeken.
    És én nem szeretném megmondani a tutit, köszönöm a helyreigazítást, így most is hozzáteszem, hogy ezek a gondolatok csak az enyémek és nem szeretném erőszakosan senkire sem rátukmálni.
    Sajnos mos elutazok a Balatonra, így nem tudok többet írni egy hétig.
    Üdvözlet mindenkinek, kellemes nyaralást.

  25. infaustus

    “…hogy 2 személyről van szó, Istenről és Jézusról.”

    Persze, hogy két személyről van szó. Ami ellen itt érvelsz, az a modalizmus, nem a trinitás. Én is azt mondom, hogy két személy. Én úgy fogalmaznám meg, hogy személyiségükben különböznek (Atya, Fiú, Szentlélek), de természetükben azonosak (Isten).

    “…pedig ha valaki az első 1200 oldalon tanultak alapján ítéli meg az újszövetséget, az nehezen jut el a háromság-tanig.”

    Én az Ószövetségben is látom a háromság tant. :) Majd ha visszajöttél, mondok igehelyeket, hogy pl. hol.

  26. ribizlibogyó

    Jehova tanú ismerőseimnek azt mondtam: a világot Isten teremtette. És ki vállal érte felelősséget? Talán a Teremtő Isten átruházza a felelősséget valakire, egy teremtményére? Hiszen még az embereknél is úgy van, hogy a vezetőnek kell vállalni az egész rábízott területért a felelősséget; tehát, ha pl. történik egy vonatszerencsétlenség, akkor a közlekedési miniszter lemond, ezzel jelezve a felelősségét, noha tevőlegesen nem volt a dologhoz köze. És pont Isten ne vállalná a felelősséget? Pont Ő bújna ki alóla? Pont Ő ne volna számonkérhető? Hát ez elég fura volna, Hiszen pont ezért nem érdemes más istenekben hinni, mert más istenek nem vállalják a felelősséget; csak számonkérnek, elvárásokat támasztanak, de ők maguk mossák kezeiket a világ dolgaiért. Éppen az a bizonyítéka a bibliai Isten istenségének, valódiságának, hogy Ő maga felel mindenért. Felvállalta, bemutatta, kinyilvánította a saját felelősségtudatát a teremtésért.
    Ha nem maga az Isten vállalta volna a felelősséget, csupán egy angyal, egy teremtmény, akkor nem volna érdemes hinni benne.

  27. ribizlibogyó

    Egy megjegyzés ahhoz, hogy a fordítók a tetragrammát az Úr szóval helyettesítették:
    Az Úr szó a perzsa zoroasztiánus vallásból ered, ott ugyanis az isten neve Ahuramazda, későbbi átiratban Ormazd. A magyarok kapcsolatba kerültek a pártus birodalom északi részével, így a magyar nyelvbe átkerült ez a szó: a főisten neve Or=Úr.
    Ahuramazda ellenfele (az egyik fia) neve Angramajnu; ennek későbbi változata Ahriman – ez is átkerült a magyar nyelvbe, úgy, hogy Ármány.
    A magyar ördög szó is az úr gyökre megy vissza.

  28. József

    Hello!

    Kérlek olvassátok el az elemzésemet, amelyet az isteni JHVH név szerepéről, eltűnéséről és annak értelméről írtam:

    http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=102352391&t=9190298

  29. Névtelenül

    Üdv.

    Elolvastam.
    Ha az újszövetségben legalább az idézetek helyén megmaradt volna Isten neve, abban az esetben lehetne agyalni valamiféle filozofikus válaszon arra a kérdésre, hogy a többi helyen már miért nem használják.
    Mivel nem így történt, én továbbra is radikális változásnak tekintem a név elhagyását, mert még az idézetek helyéről is eltűnt.
    Fokozatosságot én nem látok, fejlődést, átmenetet én nem látok. Egy darab hirtelen jött változást látok, illetve kettőt, de a kettő egyszerre történt:
    Nem héberül, és JHVH nélkül.
    Számomra semmiféle fejlődésre nem utal a jelenség. Szerintem semmiféle fejlődés nem történt sem akkor, sem azóta.
    Azonkívül a JHVH az Ő neve, még ha ezzel esetleg sokan nem is értenek egyet. Persze nem mondom hogy mindenki vegye elő a saját bibliáját és nézze meg benne, mert a legtöbb bibliából eltüntették.
    De ha valaki veszi a fáradságot és megnézi a héber verziót, amiről fordítani szokás az Ószövetséget, az kb. 7000 helyen fogja megtalálni a nevet. Ha nem veszi, akkor nem találja.
    Sőt, maga Jézus is ki kellett hogy mondja a nevet, ha feltételezzük hogy nem görögül beszélgettek a zsidók a zsinagógáikban Jézus idejében, Ő ugyanis éppen egy ószövetségi részt olvasott fel a többi zsidónak. /Vicces lett volna görögül, valljuk meg./
    Teljesen feleslegesnek tartom, hogy valaki ennyi energiát fektessen filozófiai okfejtésekbe, mivel ezek sem nem felelnek meg az egyszerű beszéd kritériumának, amire Jézus szólított fel, sem nem állnak összhangban Pál apostol intésével, miszerint ne bonyolódjunk hosszas filozófiai magyarázatokba senkivel és magunk is tartózkodjunk az ilyesmitől.
    Emberi okoskodások. Saját értelmezgetések.
    Mi célból?
    Hisz pont mi, keresztények tudjuk, hogy nem szabad eltérnünk azoktól, amiket kezdetek óta ismerünk.
    Mi történhetett az emberekkel, hogy “szentekhez” imádkoznak, hogy kis szobrocskákat szorongatnak, vallásos képekkel, keresztekkel díszítik a házukat, vallásos hagyományokat követnek, gyerekeket keresztelnek, zászlók előtt tisztelegnek, vért esznek, stb…
    Olvastak ezek közül egyről is valami bátorítót a Szentírásban? Vagy mégis honnan veszik hogy szabad ilyesmiket tenniük, de pont a Biblia alapján? Nem Istenhez imádkozni? Lehet máshoz is? Nem is tudtam, hová van írva?
    Keresztények.
    Bálványokkal veszik körbe magukat és megfeletkeznek azokról a dolgokról, amiket kezdetek óta ismernek, és felcserélik azokat olyan dolgokra, amelyek nem helyesek az Irások alapján.
    Alázatosan bocsánatot kérek mindenkitől, aki provokatívnak érzi a véleményemet. Csak egyszerűen nem megy a fejembe, hogy nemhogy Isten nevét nem fogadják el sokan, mert nem elég nekik Isten saját kijelentése, hogy ez az Ő neve, és nem elég nekik a 7000 igehely alátámasztásul, hanem Isten alapvető elvárásaival sem értenek egyet, amely a bálványokra, a vérre vonatkozik.
    Mindegy, úgyis mindenki azt csinál amit csak akar.
    Sajnos.

    Az emberek többségét tehát nem győzik meg az ilyen igehelyek mint az alábbi, mivel válogatnak az igehelyek között, hogy melyik tetszik nekik és melyik nem. Szóval kedves olvasók, elmondható, hogy a következő igehely általában nem tetszik a legtöbb kereszténynek:

    2Mózes 3:15:
    „Így szólj Izrael fiaihoz: Jehova, a ti ősatyáitok Istene, Ábrahám Istene, Izsák Istene és Jákob Istene küldött hozzátok. Ez az én nevem időtlen időkig, és erről fognak emlékezni rám nemzedékről nemzedékre.”

    Na, kedves előttem szóló, akkor meddig is kell Róla ezen a néven emlékezni?

    Megmég a további hétezer igehely sem győzi meg őket arról hogy egészen egyszerűen neki ez a neve.

    Hát akkor mi győzné meg őket?
    Azt gondolom, hogy semmi.

  30. xyz

    Azok akik az egylényegűségnek a 325-ös megfogalmazásán lovagolnak, azokhoz egy költői kérdés: az Őrtorony kétkasztos megváltástana mikor is lett kitalálva?

  31. Névtelenül

    Én lovagoltam a 325-ös dátumon. Akkor nekem szól a kérdés is?
    Nos, bár nem vagyok Jehova Tanúja, tehát melléfogott kedves xyz, mégis azt mondom, hogy nincs itt semmi probléma azzal, hogy a megváltás “kétkasztos” a tanúk álláspontja szerint.
    Magam is Biblia olvasó vagyok, mint a tanúk, és elfogulatlan próbálok lenni. Így tehát elmondhatom, hogy az olvasottak alapján én is a két lépcsős, vagy két féle megváltás elméletére jutottam.
    Hogyan is értelmezhetném másképpen az Írásokat.
    Hiszen egyfelől 144000 embert látott János odafent, másfelől új egeket és új Földet fogunk kapni idelent. Azt is tudom a Szentírás alapján, hogy a 144000 ember odafent az ítélkezésben fog segédkezni Jézusnak, s általa Istennek. A lentiek és a halottak megítélésében, akik fel lesznek támasztva. Ezzel nincs is semmi gond.
    A gondom az az lenne, hogy másoknak mi a gondja a 2 Mózes 3:15-el, és még az is, hogy másoknak hogyhogy nincs gondja a 325-ös dátummal.
    Ugyanis ahogyan elmondtam, sokaknak nem tetszik a 2 Mózes 3:15, s lám, máris kis szurkálódás a válasz a helyett, hogy az illető megszentelné Isten nevét, ahogyan azt Jézus kérte tőle.
    Hmm.

  32. infaustus

    Névtelenül,

    Azért gondolkodj el valamin. Jézus nem szólította egyetlen feljegyzett imájában sem Jahvének az Atyát. És a miatyánkban sem szerepel a név. Nem szabad azért bálvány szintjére emelni, ahogyan teszik azt Jehova Tanúi.

  33. xyz

    Kedves ‘Névtelenül’!

    Már hogy a fenébe ne lennél az Őrtorony Társulat híve? Rajtuk kívül az égvilágon senki nem tanít kétosztályos megváltástant, ők is csak 1935 óta! Úgyhogy, aki a 325-ön lovagol, az előbb nézzen a saját felekezetére, amely idén adta ki a legújabb “világosságát”. Itt gondolom nem játszik a “az eredeti keresztények nem hitték, csak évszázadokkal később találták ki” szöveg.

    Hogy lehet ekkorát hazudni? Tudod, többek között ezért is fordul ki a gyomrom tőletek. Míg más keresztények inkább meghaltak, mintsem akár szóban megtagadják a hitüket, ti inkább egy kis térítgetés-hatásfok növelés kedvéért elsunyiskodjátok a “én nem vagyok JT, de…” szöveget. Csak hogy messziről kilóg a lóláb.

    Az üdvözülők között nem lesz másodosztály. Pál szerint (Ef 4,4) egy az elhívatásunk reménysége is. Az ÚVF itt is belehamisít a szövegbe. A mennyei reménység azt is kifejezi, hogy a menny le fog szállni az új földre.

    Nem lesz menny és föld (a mostani, “régi” értelemben), hanem e kettő lényegében FEDNI fogja egymást, hiszen:

    Új eget és új földet láttam. Az első ég és az első föld ugyanis elmúltak, és tenger sincs többé. Akkor láttam, hogy a szent város, az új Jeruzsálem alászállt az égből, az Istentől. Olyan volt, mint a vőlegényének fölékesített menyasszony. Akkor hallottam, hogy a trón felől megszólal egy hangos szózat, ezt mondva: “Íme, Isten hajléka az emberek között! Velük fog lakni és ők az ő népe lesznek, és maga az Isten lesz velük. Letöröl szemükről minden könnyet. Nem lesz többé halál, sem gyász, sem jajgatás, sem fáradság, mert az elsők elmúltak.” Akkor a trónon ülő megszólalt: “Íme, újjáteremtek mindent!” (Jel 21,1-5; Vö. Ézs 65,17; 66,22; 2Pét 3,13)

    Javaslom ezt elolvasásra:
    http://keresztenyek.hu/download/h_menny.pdf A keresztények mennyei reménysége

    A mennyország, vagy mennyek országa nem más, mint a tökéletes boldogság helye, Isten országának beteljesedett állapota. Tehát ez a szó a végleges üdvösség kifejezése, ahol az emberek Krisztus által Isten életében részesülnek.

    Krisztus mennybemenetele nem azt jelentette, hogy elszakadt ettől a világtól, hanem inkább azt, hogy megadta és bemutatta a kozmikus megdicsőülés lehetőségét. A mi üdvösségünk és boldogságunk nem más, mint részesedés az ő dicsőségében.

    A mennyország nem valami történésen kívüli hely, ahová az ember eljut, hanem a Krisztussal való együttlét, az ő dicsőségében való részesedés, amit ő földi érdemeivel kiérdemelt önmagának és a mi számunkra.

    A mennyországot nem lehet úgy fölfogni, mint külön helyet v. mint egészen más állapotot, hanem mint az embereknek Istennel való életközösségét. Ezért amikor „felsőbb” világról beszélünk, azt nem tér szerint, hanem a lét rendje szerint kell érteni.

    A “föld” kifejezés eredetileg (az Ószövetségben) az Ígéret Földjén lakó Izráel népét jelölte. Később változott a jelentése: a „földet örökölni” azt jelentette, hogy „boldognak lenni, és boldogan élni”. Jézus korában a „föld öröklése” sokkal tágabb értelmet nyert: a „föld” Isten eljövendő Országát jelentette az idők végén.

    Vagyis a “föld” szó alatt a Bibliában nem ezt a sárgömböt kell érteni, melyért az erőszakosak harcolnak, s ahol a szelídek a rövidebbet húzzák, hanem az igéret földjét, a földi messiási országot és annak folytatását a mennyben. A földet, országot gyakran nevezik a próféták képleg a mennyország helyett.

    http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=99280529&t=9003631

    Az örökkévalóságban nem lesz (külön) menny és föld (a mostani, “régi” értelemben), hanem e kettő lényegében fedni fogja egymást.

    Nincs két osztályos megváltás, egy reménység (Ef 4:4)

    http://www.jwfacts.com/watchtower/earth-forever.php

    A Jelenések száznegyvennégyezre az Izraelből kiválasztott igazakat jelképezi: e szimbolikus szám a tizenkettes négyzeteként Izrael teljességét jelzi, azaz hogy idővel ők is bekerünek az üdvösségbe – habár nyilván nem mindannyian, de tkp. lényegében képviselve az egész választott népet.

    Javaslom nézd ezt meg:
    http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=94805187&t=9042000
    http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=99280529&t=9003631

  34. Névtelenül

    Elolvastam a keresztények reménységét leíró olvasmányt, egész jó.
    Nekem azért továbbra sem fordul fel a gyomrom tőled.
    Még csak meg sem vagyok keresztelve, szóval mindegy de nem vagyok tagja egy egyháznak sem.
    De szeretnék. Mi a vallásod kedves xyz?
    A miatyánkos hozzászólóval viszont nem értek egyet, de úgy érzem én arról a témáról már mindent elmondtam.

  35. Névtelenül

    Bocs de most láttam meg valamit, amit a 144000-ről írtál, miszerint ez valahogyan a 12 négyzete.
    Ez nem lehet, mert a 144000 az nem gyökszám. Nem lehet gyököt vonni belőle az egész számok halmazán belül.
    Bocs de a matek az egyik gyengém.

  36. endike

    bocs, offtopik
    JT-knél is az van mint sok más egyházban, hogy a nő csak olyan férfihoz megy hozzá, aki mindenben totálisan egyetért a fő tanítással, vezetőkkel, vezetővel?

  37. xyz

    Alighanem félreértettél: nem tőled fordul ki a gyomrom, mint embertől, mint felebarátomtól, hanem az Őrtorony felekezet híveinek eljárásától. Ezt tekintem gyomorforgatónak, és ezt fenntartom

    A 144ezer önmagában nem gyökszám, viszont 12 (ami a teljességet, tökéletességet jelképezi) négyzete és ennek szorzata ezerrel (ami a Szentírás jelkép rendszerében nagy számot jelöl).

  38. infaustus

    Endi, ha a nő komolyan veszi a vallását, akkor igen.

  39. Névtelenül

    Értem, semmi baj.
    Csak jó lenne találnom végre néhány magyarázatot a szentírási kérdéseimre, mint pl. amit te linkeltél fel a keresztények reménységével kapcsolatban. Az elgondolkodtató volt.
    Sokáig nem lehet segítség nélkül, egyedül értelmezni a húzósabb témaköröket. Hamis válaszokat pedig nem akarok hallani.
    Na mindegy. Az embernek valaki jobbról, valaki pedig balról bizonygat, mindkettő igaznak tűnik, én meg döntsem el hogy melyik a helyes. Ha ilyen könnyű lenne, nem is lennének irányzatok a kereszténységen belül.
    Nagy falat ez nekem.

  40. Kedves Karcsi és a többiek,
    Nekem van egy román nyelvű Bibliám, Franciaországból, protestánsok vagy új-rotestánsok adták ki. Az Isten nevét nem tartalmazza, viszont ott ahol az YHVH van, ott mindig a DOMNUL (ÚR) szó található és lábjegyzetben leírják, hogy miért.
    Nos, az érdekes az, hogy az Új Szövetségben is benne van, pár helyen ugyanez az alak: DOMNUL.
    Például, nézzétek meg, még olyan helyeken is, ahol nincs Ó Testamentumi idézet:

    “Şi Iosif, trezindu-se din somn, a făcut cum îi poruncise îngerul DOMNULUI; şi a luat la el pe soţia sa.” Matei 1:24

    Ez a Máté 1:24 verse.

    A kiadó:

    BIBLES & PUBLICATIONS CHRETIENNES

    30, rue Chateauvert F – 26000 Valence
    2001

    Ezt találtam a fenti címmel kapcsolatban:
    http://www.levangelisation.com/R/Rub_cours_bibliques.htm

    http://www.la-bible-sur-le-net.org/livres/Livres.htm

    Nem tudná, akarná, egy franciául tudó, utánanézni a dolognak, vagyis annak, hogy milyen okból, meggondolásból, fordították így?
    Köszönöm,
    Takács J.

  41. infaustus

    János,

    Ami engem illet, én nem tudok franciául, ezért nem tudok utána nézni sem a fordításnak. Annyit viszont sejtek, hogy hasonló okkal foglalták bele a tetragrammát az Újszövetségbe, ami miatt Csia használja azt a Mt 1:23-ban — hogy érthetőbbé tegye a szöveget.

    Én is nagyra becsülöm a JHVH istennevet, és sajnálom, amiért a legtöbb fordítás egyszerűen kihagyja az Ószövetségből. Ugyanakkor észre kell venni, hogy az Újszövetség valószínűleg nem tartalmazta az eredeti irataiban sem a nevet, és ennek oka van. Szerintem az, hogy a nem zsidó népek nem tudtak volna mit kezdeni egy Jahve nevezetű Istennel, egyszerűen nem tudták volna, hogy ki ő. Érthető, ha az Újszövetség már nem tartalmazza, mert nem csak zsidóknak szól, hanem sokkal szélesebb olvasóközönségnek.

    Az is figyelemre méltó, hogy még az újszövetségi JHVH név hírhedt védelmezője, az Őrtorony Társulat is elismeri a fentieket: “…az Újszövetség összes létező másolata kihagyja a Tetragrammát” (Az Őrtorony, 1978/5/1. p. 10.).

    Hihetőbb számomra azt feltételezni, hogy eleve nem volt benne az Újszövetségben a Tetragramma, mint elhinni, hogy összeesküvés áldozata lett, és kiszedték belőle. Miért nem jártak el ugyanígy az Ószövetséggel is?!

  42. Köszi, lehet majd jelentkezik valaki.

    Szerintem az általad idézett akkori Őrtorony Társulat, csupán átvette mások véleményét és magáévá tette, de később az előkerült új anyagok hatására, kénytelenek voltak megváltoztatni a véleményüket. Ma már nem így vélekednek.
    Ezek az előkerült új anyagok Raymond Franz testvért is elgondolkodtatták és nem hiába. Az alábbi idézetek nem tőle vannak, de tudott róluk és elgondolkodott a dolgon.

    “In the Even Bohan (I’m looking at Ms. Heb. 28 Bibliotheek der Rijksuniversiteit, Leiden, which is Ms A in Howard’s edition), the Tetragrammaton is abbreviated with a hey (ה) followed by an acute accent mark (‘ה) which indicates an abbreviation for Y-H-V-H.

    In the Du Tillet, a unique sign is used for the Tetragrammaton, which looks like a large cursive L with three dots in the middle. I’ve attached the page of the manuscript with Matt 28:2, “…for an angel of Y-H-V-H came down…” and an arrow indicating the symbol used for the Tetragrammaton.

    For the Münster, I only have the 1551 edition of Quinquarboreus, and in this text, the Tetragrammaton is fully written in the Hebrew script, i.e., יהוה.”

    Ma van ókori bizonyíték arra, hogy a Shem Tov, Du Tillet és Munster féle Máté Evangéliumban levő Isten neve, illetve annak változata, nem feltétlenül egy későbbi kéz javítása, hanem ott volt mindig is.

    “The ‘Gilyon[im]’ and the [Biblical] books of the Judæo-Christians [“Minim”] are not saved [on Shabbat] from fire; but one lets them burn together with the names of God written upon them.” R. Jose the Galilean says: “On week-days the names of God are cut out and hidden while the rest is burned.” R. Tarphon says: “I swear by the life of my children that if they fall into my hands I shall burn them together with the names of God upon them.” Rabbi Ishmael says: “If God has said, ‘My name that has been written in holiness [i.e., in the “jealousy roll” mentioned in Num. v. 21 et seq.] shall be wiped out by water, in order to make peace between husband and wife,’ then all the more should the books of the Judæo-Christians, that cause enmity, jealousy, and contention between Israel and its heavenly Father. . . . As they are not saved from fire, so they are not saved when they are in danger of decaying, or when they have fallen into water, or when any other mishap has befallen them”
    http://en.wikipedia.org/wiki/Gilyonim

    Érdekes módon, nem csak a zsidókeresztyének használták Isten nevét, hanem még a Jézus Krisztust elutasító zsidóság elöljárói közül is:

    According to Josephus Flavius in the jewish war *70 BC, the jewish warriors used the divine name, implore God to help them.
    If the divine name was extinct in that time, why this warriors used this name?

    See another examples:

    Speaking of Rahab the harlot – “What reward did she receive? Some of her daughters were married into the priesthood and bore sons who stood and performed service upon the altar and entered the sanctuary, where, uttering the INEFFABLE NAME OF GOD, they would bless Israel.”Midrash Rabbah Numbers VIII:9

    “In the temple they pronounced the DIVINE NAME as it is written, but in the country by its substitute.” Mishna – Tamid 7:2, Talmud – Tamid 33b

    “Some say also of the High Priest when he pronounced the DIVINE NAME on the Day of Atonement – from Jericho they could smell the odour of the compounding of incense.” Mishna – Tamid 3.8, Talmud – Tamid 30b

    “Our Rabbis taught: Ten times did the high priest pronounce the NAME on that day: Three times at the first confession, thrice at the second confession, thrice in connection with the he-goat to be sent away, and once in connection with the lots.” Talmud – Yoma 39b

    “And Ezra blessed the Lord, the great God. What does ‘great’ imply? — R. Joseph said in the name of Rab: He magnified Him by pronouncing the INEFFABLE NAME.” Talmud – Yoma 69b

    “Any benediction in which the DIVINE NAME is not mentioned is no benediction.” Talmud – Berachoth 40b

    “During the Second Temple period the TETRAGRAMMATON was pronounced during the ceremony of blessing the people by the priests and in other prayers, but only in the Temple. Outside of it the substitution Adonai (Lord) was used.” The Classic Midrash – Tannaitic Commentary On The Bible, Reuven Hammer, Paulist Press, p 168

    “NAME, the TETRAGRAMMATON, as written in the verse here, must be pronounced by the priests. The word Adonai meaning Lord is substituted for the actual NAME of God when the blessing is recited outside the Temple.” The Classic Midrash – Tannaitic Commentary On The Bible, Reuven Hammer, Paulist Press, p 223

    There are many other references, but these few demonstrate that the Tetragrammaton was pronounced during and before the times of Jesus. Thus, the assertion that “the Tetragrammaton was not pronounced at all” is pure myth – an habitual occurrence in modern biblical scholarship – yet, it is a myth that is unfortunately perpetuated ad nauseam, in spite of conclusive evidence to the contrary.
    http://home.clear.net.nz/pages/tlamb/JehovahOr.html

    “R’ Chanina was punished for pronouncing the Tetragrammaton in public, and his wife was punished for not preventing him for doing so.”
    http://www.judaicaplus.com/Tzadikim/chaninaben.htm

    This was in the second century, after the third jewish revolt ended in 135.
    It is clear, that the pronunciation of the divine name of God, in the second century, was not extinct, and was used.

    1.Used by jewish non-christians like Rabbi Chanina (Aboda Zara)
    2.Used by jewish christians, named “minims” (heretics) (Talmud Shabbat)

  43. Utó irat

    A Divine Name Movement (DNM) kutatói jó munkát végeztek e téren, megelőzve a Watchtower Társaság kutatóit, úgyhogy az utóbbiak kénytelenek voltak tanulni az “unokáiktól”. Mind mondják egyesek, a DNM gyülekezetek alapítói a 20 években szakadtak ki az akkor még “Bibliakutató” név alatt futó mozgalmak valamelyikéből. Sok érdekes korai zsidókeresztyén és más rabbis anyaguk van, csakhogy némelyek szélsőségekbe is este, fenntartva az ebioníta és univerzalista nézeteket.

  44. Ha valakit érdekel…

    A DNM egy erősen megosztott mozgalom, talán a Church Of God – Seventh Day hatására váltak ki a Bibliakutatók közül, de három fő jellegzetességük van: használják Isten nevét – a Yahweh alakot, tartják a szombatot és tartják az Ó Szövetségi ünnepeket. Assemblies of Yahweh vagy hasonló nevek alatt futnak. Egyik korai “rokonuk”, de szétmállott csoportjuk a “Jah Servants” vagy “Yah Servants” név alatt futott 1925 és a második világháború között. Nem tudom, ha azonos a Yahweh Servants csoportal. A Bibliakutatóktól kivált Yah Servants csoportnak volt egy bázisa Bécsben is. Nem tudom, hogy jutottak el az eszmék Romániába is, de eljútottak. Valahól olvastam, hogy pár évvel ezelőtt Bihar megyében egy egész falú körülmetélte magát. Lehetséges, hogy a DNM egyik szélsősége. Itt Romániában volt egy érdekes folyóiratjuk is, a “Viszhang” (Răsunet). Rövid ideig futott.

  45. Pár Josephus Flavius referencia

    1. Josephus Flavius I century jewish historian wrote, when the Romans attacked the Temple, the Jews called upon the fear-inspiring name of [Elohim] (The Jewish War V:438).

    2. He wrote he had no right to reveal this name to his reader (Jewish Antiquities II:275), however he did give information of primary importance on the very pronunciation he wanted to conceal.

    3. However, in his work The Jewish War V:235 he stated: «The high priesiest had his heahead dresseed with a tiaara of fine linen embroidered with a purple border, and surrounded by another crown in gold which had in relief the sacred letters; these ones are four vowels» This description is excellennt; mororeover, it commpletes the one found in Exodus 28:36-39.

  46. Névtelenül

    Én úgy tudom, hogy nincs olyan újszövetségi másolat, amely tartalmazná. És úgy olvastam, hogy mások sem utalnak ilyenre, az első-második századiak közül. Ha lett volna, talán más, külső irodalomban hivatkoznának rá. De -legjobb tudásom szerint -nem hivatkozik senki sem arra az akkori írók és elismert emberek közül, vagy bárki más, hogy látott volna ilyen másolatot. Mindenesetre rendkívül érdekes hogy ez így van.

  47. Névtelenül

    Ja, üdv mindenkinek.

  48. Névtelenül

    Áldott Karácsonyt mindenkinek!

  49. TATT

    “Én úgy tudom, hogy nincs olyan újszövetségi másolat”

    Értem…

  50. Névtelenül

    Az “én úgy tudom”-nál nem fogalmazhatok konkrétabban. De tényleg, mit jelent ha egy névtelen valaki “úgy tudja”. Igazad van, nem sokat. Nem derül ki, mennyit foglalkoztam a témával, sem semmi más, tehát így kevés a véleményem. Jogos a 2 pont.
    Ha már itt tartunk, Te hogy tudod?

  51. Megértem a volt JTE-seket, hiszen én is az vagyok. Bizonyos félelmeink és elvárasink vannak. A csábítás nagy arra fel, hogy minél több hibát találjunk náluk. Ezért néha hajlamosak vagyunk arra, hogy ugyanazokat a hibákat kövessük el mint amikor beleestünk a JTE szereotipiaiba: felszínes kutatás, negatív elképzelések, előítéletek

    Pár példa erre:
    – Jézus Urunk idejében az arámit beszélték nem a hébert. Téves. A magyarok még a magyar nyelvet beszélik, attól eltekintve, hogy sok idegen szavat vettek át. Tehát az még nem érv, hogy Jézus Urunk és Pál apostolunk arámi szavakat is használtak.
    – Jézus idejében az Isten nevét már nem ejtették ki egyáltalán. Téves. Galileában még a Bar Kochba lázadás leverése után (135) is, egyesek nyíltan használták az Isten nevét, még akkor is, ha ezért szörnyű halállal voltak fenyegetve, ugyanis a római hatóságok, betiltották a zsidó vallást és annak minden elemének a használatát.
    – Az Isten neve négy mássalhangzóból áll. Téves. Az Isten neve négy magánhangzóból áll, az ún. “matres lectionis”.

  52. UI.
    És egyben választ is adtam, miért és mikortól nem használják a keresztyének az Isten nevét. 135 után. Sőt, abból a félelemből, hogy ne tekintsék őket zsidóknak vagy egy zsidó szektának, sokan egy új teológiát alakítottak ki, először is a dualizmust, amelyben Jézus a jó isten, a zsidók Istene pedig a rossz isten, nagy divat volt az Ó Testamentum lejáratása, történelmiségének elvetése.

  53. Ja, és amit még kihagytam, ezek között az állítólagos Krisztus-hívők között nagy divat volt a filozófia, többek között, hogy Istennek nem volt, nincs és nem is lehet neve. Ez a tan még a korai nagy keresztyén hitvédők egyikét, Jusztin Vértanút is megfertőzte.

  54. névtelenül

    Kedves Takács János!

    Látom olvasott és tanult ember vagy ebben a témában, szemben velem. Ha írtál már valahol erről, légyszi segíts megtalálnom. JT barátmentésben vagyok, nagyon nehéz a helyzetem. Szeretnék minél olvasottabb lenni, hogy ne felületes válaszokat adjak nekik, mert azzal csak mégjobban ártanék az ügynek. Bírom a JT-ket, de a Társulatukat nem. Egyébként szinte lehetetlen meggyőzni őket. Nagyobb az esélye, ha megvárom míg maguktól rájönnek a “turpisságra”, mintha én elkezdek itt erősködni nekik. Mikor együtt vagyunk, már azt sem tudom, hogy fogalmazzak, hogy ne ártsak az ügynek. Egy aranyos fiatal házaspár, 2 gyerekkel. A barátaink. Mintha tojáson lépkednék. Hmm…

  55. Kedves Névtelen,
    A fő dolog az, hogy valóban szeresd őket. Ha csak te szeretnél segíteni nekik, ez önzésből, hiúságból is lehet. Az igazi szeretet az amikor minden más, hátsó, önző és hiú szándék nélkül, tiszta szívvel, leülsz és meghalgatod őket, azon igyekezve, hogy megértsd őket, ki tudja, talán te is segítségre vagy szorulva, bizonyos témákban … Ha te segítesz nekik és megengeded, hogy ők is segítenek neked, ez aztán az igazi szeretet :)
    Keress fel privátban, ha gondolod, hogy továbbra is segítségedre lehetek.
    Kegyelem, áldás és béke néked az Istentől, a mi Apánktól és az Úr Jézustól, az ő Fiától!
    János

  56. Névtelenül

    Kedves János!

    Köszönöm a tanácsot és a jókívánságot. Törekedni fogok arra, hogy ne rólam szóljon a történet, s hogy ne önzésből vagy indulatosan beszéljek velük. Hosszú ideig tanulmányoztam velük, jó négyes alá szinten ismerem a téveszméiket. Egy év után viszont megszólalt a vészcsengő. Felkerestem egy lelkipásztort, aki a mai napig rendszeresen segít Bibliát “olvasni”. Megismertem a Szentháromságot, mint fő problémát JT-k és a keresztények között. Elfogadtam, s megtapasztaltam hogy így minőségi változás történt a Biblia-értésemmel kapcsolatban. Mennyiségi nem, mivel a JT-k is és így én is tűrhetően ismerik/ismerjük a Bibliát mint betűk halmazát.
    Viszont sajnos nem is olyan régen még én magam is hevesen tiltakoztam minden ellen, amit ma már értek és vallok. És ha abból indulok ki, hogy engem belülről, a saját vészcsengőm ébresztett fel, ezalatt természetesen Istent értem, amiért hálát adok Neki, kevés esélyt látok arra, hogy az ő vészcsengőjüket meg lehetne szólaltatni kívülről. Ezért írtam, hogy szinte lehetetlen meggyőzni őket.
    Mindenesetre köszönöm a válaszodat. Gondolkodni fogok.

  57. Kedves Névtelen :)
    Nincs más járható út a JTE hívők felé, és más hasonló csoport felé, csak a krisztusi szeretet útja “ahogy én szerettelek titeket”. Másfajta “szeretettel” félő, hogy másfajta eredmény is lehet.

    http://azutolsoreformacioert.blogspot.com/2011/01/jezus-krisztus-urunk-sirt-es-konyorgott.html

  58. Névtelenül

    Kedvas Takács János!

    Köszönöm a soraidat.
    A linkre kattintva már többet megtudtam rólad. Egy dolgot szeretnék megkérdezni, mégpedig hogy miért nem használod/szereted az Új Világ Fordítást? Ezt azért kérdem, mert nem tüntetted fel a kedvenc fordításaid között, annak ellenére, hogy az ÚVF-ban található bibliahamisítások döntő többsége, sőt szinte minden igeferdítés a Háromságtannal kapcsolatos. Viszont ha valaki nem hiszi a Háromságot, akár nyugodtan használhatja is az ÚVF-t, mert a Háromságtantól és néhány igehelytől eltekintve, amelyek a halottak állapotát írják le, egész tűrhető munka.
    Ugye jól gondolom hogy te nem hiszed a Háromságtant? Konkrétan nem tudom megfogalmazni, miért gondolom hogy nem vallod, csak úgy egy benyomás a honlapodon olvasottak alapján.
    Üdv, Névtelenül.

  59. Kedves Névtelen!
    Kérded: “miért nem használod/szereted az Új Világ Fordítást?”
    Néha használom, de megszoktam a Károlit. Közel áll az én szülőfalúm nyelvéhez. A megszokás az egyetlen dolog amiért a Károlit használom. Kéznél van a neten is: http://www.biblia.hu
    Ezt a honlapot is már megszoktam.

    “Ugye jól gondolom hogy te nem hiszed a Háromságtant? Konkrétan nem tudom megfogalmazni, miért gondolom hogy nem vallod, csak úgy egy benyomás a honlapodon olvasottak alapján.”
    Igen, nem vagyok háromságpárti. A legközelebb a lukiánusokhoz (áriánusokhoz) vagyok közel.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Lucian_of_Antioch
    Áriánus sem vagyok teljesen, mivel ők azt vélték, hogy a Fiú a semmiből lett teremtve (ex nihilo), ami szerintem képtelenség. Én úgy vélem, hogy a Fiú az Apából lett teremtve, nem a semmiből. Mintegy párhuzamként gondolok a klonázásra. Valami ilyesmi módszert használhatott az Apa is. Avval teljesen egyetértek az áriánusokkal, hogy valamikor a Fiú nem létezett és avval is, hogy az Apa és a Fiú között alárendeltség van, nem pedig egyenlőség.
    Kegyelem, áldás és béke néked, az Apa Istentől és az Úr Jézustól, az ő Fiától,
    János

  60. Névtelenül

    Értem. Köszönöm a válaszodat.

  61. Nana

    Bár ez már volt itt vita kérdése, de én is azzal értek egyet, hogy maga a tény miként szerepel Isten neve a jelenlegi Ószövettségi fordításokban nem befolyásolhatja és nem szabadna, hogy befolyásolja a hozzá fűződő kapcsolatunkat. (Én legalábbi nem e miatt hiszek benne és nem ezért szeretem őt.) Persze lehet rajta agyalni, hogy szebb lenne, ha az eredtei formájában marad fenn, de ez ne határozza már meg azt, hogy miként és mennyire hiszek az Úrban. Ami időt ennek a problémának a boncolgatásával és vitájával töltenek az emberek, azt tölthetnék Istennel is, amiből lássuk be több épülés történne.

    A régi zsidóságba beleégett az a hagyomány, hogy nagyon kell vigyázni Isten nevét, ezért, ha ki is volt írva JHVH ők többnyire Adonájnak olvasták fel hangosan, hogy még véletlenül se történyjen bűnbe esés. (Csúnyán mondva hívhatjuk paranoiának is.) Ami a görögbe viszont már mindenhonnan így jött, hogy Istennek írták át. Az viszont nem igaz, hogy ezt teljesen kitörtölték volna az Ószövetségből, hiszen van olyan igevers, ahol szerepel.

    Ami pedig Jézust és az Újszövettséget illeti, ezt is lehet feszegetni, hogy miként is hívta, kimondta-e, nem mondta ki a nevét, de egy dolog tény: Ha én a szeretett apámat szólítom meg, akkor “apának” hívom, ami sokkal bensőségesebb kapcsolatot takar (mert egyetlenem), nem pedig a keresztnevén szólítom meg.