hitehagyás

Jézus néhány megjegyése (pl. Lk 18:8) és példázata arra utal, hogy a végidőkben várható egy nagy hitehagyás. Azonban a példázataiban Isten országa úgy jelenik meg, mint aminek résztvevői valódi hívő és álhívő személyek egyaránt. Amióta az emberek között létezik Isten királysága, azóta valószínűleg mindig is voltak olyanok, akik nem vették igazán komolyan Jézus példáját, és ez a hitetlenségükben is megmutatkozott.

Ezen túl van egy másfajta ‘hitehagyás’ is, amit nevezhetnénk az apostoli mintától való eltérésnek is, és röviddel az első század után bekövetkezett. Erre az Újszövetség néhány megjegyzése, ill. az egyháztörténet enged következtetni. Pál a szolgálata végefelé erre figyelmeztette a keresztényeket: “Tudom azt is, hogy miután én elmegyek, gonosz emberek jönnek közétek. Olyanok lesznek, mint az éhes farkasok, amikor megtámadják és pusztítják a birkanyájat” (ApCsel 20:29, EF). Hasonlóan figyelmeztet Júdás is, hogy küzdjünk a hitért — olyasvalamiért ugyanis nem kell küzdeni, nem kell megvédeni, amit nem veszélyeztetnek mások (Júd 3). János az első levelében a gnosztikusok támadása ellen védi a kereszténység krisztológiáját. Ill. ugyancsak Júdás beszél még a hitet támadó emberekről (Júd 10). Int az Írás, hogy vizsgáljuk meg a tanítókat, és ne fogadjunk be mindenkit, mert vannak akik tévtanokat hirdetnek.

Ha megnézzük az egyháztörténetet, ott is látható, hogy történtek eltérések az első század kereszténységéhez képest. Nagy divatja volt a középkorban a búcsúcédulák árusításának, mely által az elhunyt hozzátartozók üdvösségét lehetett megvásárolni. A Biblia nem ismeri a csecsemőkeresztség szokását sem, ez mégis elterjedté vált (egyébként ennek érdekes a története teológiai szempontból). Ezen túlmenően megjelentek a tévtanítók is, akik pl. Jézus isteni mivoltát, vagy a Szentlélek személy voltát tagadták (pl. ariánusok, unitáriusok). Az újabb és újabb felekezetek azért keletkeztek, mert a kereszténység évszázadai alatt felismert eltéréseket szerették volna visszaállítani.

Jézus valóban beszélt arról, hogy Egyházán még a Hádész kapui sem fognak diadalmaskodni. Azonban ez nem az egyes felekezetekre vonatkozik, hanem a hű Egyházra, ami nem alkudott meg a hitében, és tartotta magát az újszövetségi mintához. Az az elképzelés, hogy az újszövetségi mintához való visszatérés vágya felesleges, teljességgel hamis. Ugyanis az Újszövetség az alapja a kereszténységnek, és ezt kellene követnie minden felekezetnek.

Két évezred alatt természetesen sokféle hagyomány kialakul, ill. egyes felekezetek életében is kialakulnak szokások, hagyományok. Ezekkel nincs is semmi gond, ez nem “hitehagyás”. A Bibliában is található utalás a szóbeli hagyományra. Azonban az alap mindenképp a Biblia, mert ez ellenőrizhető. A hagyomány szájról szájra terjedt, és nem lehet nyomon követni, hogy miben módosult az évszázadok folyamán. A Szentírás azonban változatlan maradt, és ez a kánonja és fokmérője a keresztény lelkiségnek. És szintén a Biblia az a dokumentum, amely tartalmazza Isten kinyilatkoztatását, az apostolok és próféták tanítását, melyre az Egyház épül. Ezért beszélt az apostol elég szigorúan azokról, akik nem engedelmeskedtek a levelének (2Thessz 3:14-15).

Reklámok

85 hozzászólás

Kategória: teológia

85 responses to “hitehagyás

  1. xyz

    A “nagy hitehagyás” csak közvetlenül az antikrisztus megjelenése előtt történik meg; a “bűn embere” az antikrisztus lesz, aki csodákkal hiteti el az embereket, az újra felépült Templomban Istennek mondja majd magát (ld. 2Thessz 2:1-12).

    Aki azt állítja, hogy az egyházban már megtörtént “a nagy hitehagyás”: el is vesztette a felhatalmazását, olvasa el: Mt 16:18; 2Thessz 2:3-7.

    Az egyetemes keresztény egyház azonban minden probléma ellenére sem szűnhetett meg majdnem másfél évezredre, mert Krisztus szerint a pokol erői sem vehetnek rajta diadalmat (Mt 16:18, Júd 24-25 vö. Ef 5:25-32). Tehát ki hazudott: Jézus vagy az Őrtorony? Az Újszövetség is a folyamatos hitvédelem szükségességéről ír (Júd 3), nem az 1. század utáni széthullásról. 2Thessz 2:3 Eredeti szövege: nem “nagy hitehagyás”, hanem “elszakadás” (részletezés nélkül), és ekkor jelenik meg az Antikrisztus is, aki beül Isten templomába, isteníti magát stb. Mindebből még semmi sem történt meg.

  2. xyz

    “Jézus valóban beszélt arról, hogy Egyházán még a Hádész kapui sem fognak diadalmaskodni. Azonban ez nem az egyes felekezetekre vonatkozik, hanem a hű Egyházra, ami nem alkudott meg a hitében, és tartotta magát az újszövetségi mintához.”

    Nos, ehhez azt fűzöm hozzá, hogy:
    1. Ez csak akkor lenne igaz, hogy ha az egyház csak láthatatlan lenne. Ez a koncepció azonban minden történelmi alap nélkül való. Ezt a “láthatatlan egyház” gondolatot a reformátorok találták ki a 16. században, hogy kibújjanak a kérdés alól: “hol volt a te egyházad Luther/Kálvin/Russel/stb. előtt?”.
    2. Másrészt meg történelmi alap nélküli. Mert tegyük fel, hogy pl. a r. katolikus egyház a hitehagyás egyik eredménye, ebből az kéne, hogy következzen, hogy vele szemben szerveződik egy konkrét tömb. Azonban ilyen nem történt: ha megnézed az ókori egyháztörténelmet, azt látod, hogy az egyik oldal szereplői mindig változnak: gonsztikusok, ariánusok, szabelliánusok nesztoriánusok, pelagiánusok stb. melyekkel szemben egy egységes tömb áll: ez volt AZ EGYHÁZ. Amennyiben ez egy hitehagyott egyház volt, úgy az ún. “igaz kereszténység” legalább 1500 évre TELJESEN ELTŰNT. Ezt viszont kizárja Jézus ígérete: “a pokol kapui sem vesznek rajta erőt” – ha a pokol kapui sem, ugyan mi kárt tud okozni néhány tévtanító vagy császár?

    Néhányan úgy próbálják meg áthidalni a szakadékot, hogy valamiféle láthatatlan kontinuitást próbálnak ácsolni az egyes korok eretnekmozgalmai között. Ez azonban több okból is képtelenség:
    1. nem léteztek folyamatosan eretnekmozgalmak, néha-néha fellángolt ilyen mozgalom majd eltűnt, és több évszázados csend következett
    2. ezen mozgalmak között gyakorlatilag semmi teológiai átfedés volt, az egyetlen közös pont az egyházellenesség volt.
    3. sokuk olyan társadalomellenes tanokat vallottak, és olyan gyakorlatot követtek, hogy ezekkel egy tisztességes protestáns nem vállalhat közösséget.

    Ha tehát a protestantizmus az igaz vallás, nos akkor az a vallás egészen egyszerűen nem létezett a reformáció koráig.

    Aki tényleg az őskereszténység hitét kutatja, azoknak célszerű az ókori egyházatyák műveit olvasnia.

    Mindenki szeretne egy „Újszövetség-típusú Egyház” része lenni – de mégis kevesen vannak, akik a legelső keresztények írásait olvassák! Ha valóban úgy akarod imádni Istent, és azt akarod hinni, mint az apostolok és azoknak tanítványai, akkor miért nem olvasod át ezzel kapcsolatban a Szentírást, a Didakhét, Antióchiai Szent Ignácot, Római Szent Kelement, Ireneuszt, Jusztinosz vértanút, Aranyszájú Szent Jánost, Szent Ágostont, stb.? Még Órigenész és Tertullianusz is bemutatja, hogy mit hittek az első keresztények. Honnan tudhatod, hogy milyen volt az ősegyház, ha nem nézel utána? Mi tart vissza? Ha elolvastad ezeket az ókori beszámolókat, akkor kérdezd meg önmagadtól: melyik egyházhoz hasonlít a legjobban az az ősi egyház?

  3. xyz

    A szóbeli hagyományhoz:
    Ha feltesszük, hogy létezett a kinyilatkoztatásnak olyan része, amelyet nem írtak le, ám mégis az apostolok tanították, mint Istentől jövő tanítást, ám mégis azt állítjuk, hogy ez mint valami “szájról szájra terjedő népmese” az idők során módosulhatott, torzulhatott, akkor olvassuk el: Mt 24:35, 1Pt 1:25.

  4. infaustus

    Nem a nagy hitehagyás történt meg, hanem az újszövetségi hittől és alaptól való eltérés. Vagy te látod pl. a katolikus búcsúcédulák árusításának újszövetségi alapját? Ha nem, akkor ez eltérés, és hamis tanítás. Ha a katolikus egyház ezt a hamis tanítást követte, miért kellene megbízzak a hagyományában? Azt is ugyanúgy meghamisíthatta.

    Az egyetemes keresztény egyház valóban nem szűnt meg. Mindig voltak hűséges hívő gyülekezetek, közösségek stb. De ez az egyetemes keresztény egyház nem korlátozódik bármely látható felekezetre, hanem azok fölött áll. Matematikailag: nem minden vallásos, felekezettag, álhívő tagja az egyetemes egyháznak.

  5. berciXcore

    xyz:

    Csak egy apró kitérés:
    Mintha az utóbbi időben egy nem-teljesen-hivatalos rehabilitációban részesülne akár például Origenész, akár Tertullianusz. Mármint főleg nyugaton. A keletiek már régebb óta enyhültek bizonyos tanaik tekintetében.

    Másrészről:
    Mint azt már többször írtam, én az Egyház részének tekintem ugyanúgy az asszír egyházat, mint az ortodoxokat, a katolikusokat, és a protestánsokat is. Kérdés, te kiket tartasz annak? Kikből áll ez az egységes tömb?

  6. xyz

    Kedves infaustus!

    A búcsúcédulákkal kapcsolatban nagyon sok tévhit kering. Tény, hogy azzal kapcsolatban voltak visszaélések, amelyeket később az Egyház is elítélt. Először: a búcsúcédula nem a bűnbocsánat eszköze volt, hanem a búcsú a bűnbánat szentségében már föloldozást nyert bűnért járó, ideigtartó büntetés elengedése.

    Itt van egy részletes cáfolat a búcsúkkal kapcsolatos tévhitekre:
    http://www.depositum.hu/bucsuk.html

  7. xyz

    “Mindig voltak hűséges hívő gyülekezetek, közösségek stb.”

    Mutass egy ilyet a reformáció előtt!

  8. berciXcore

    Nem Tertullianuszt akartam írni, de nem jut eszembe kit. A lényeg, hogy több, egy-egy anathema vádjával elítélt tanító, vagy akár kompletten eretneknek tartott tanító kerül újragondolásra. A kategorikus elutasítás helyett újbóli felülvizsgálat zajlik. Nem a legfelsőbb szinteken, de érezhetően jelen van.

  9. xyz

    Az anathemizált személyekről se mondták soha, hogy az illető MINDEN SZAVA eretnekség.

    Az anathemanak mindig van egy konkrét oka.

    Az ókori eretnekek is fontos tanúságtevői az akkori kor uralkodó hitnézeteinek, nézetbeli törésvonalainak.

    A gond az, hogy nekem az ókeresztényekről, akár hogy forgatom a lapokat sehogy sem valami újkori szekta jön le.

  10. infaustus

    > “Mindig voltak hűséges hívő gyülekezetek, közösségek stb.” Mutass egy ilyet a reformáció előtt!

    A reformáció azért volt szükséges, mert a katolikus egyház belkesüllyedt a tévtanításaiba, pl. a búcsúcédula. Szépíthette ezt az egyház később, de visszaélt az üdvösséggel. Meg ne mondd már, hogy a katolikus egyház annyira hűségesen képviselte az evangéliumot a latin nyelvű Bibliájával meg miséivel, amit senki nem értett.

    Elfogadom, hogy a katolikus egyház volt az egyetlen FELEKEZET addig, míg nem reformálták meg. De azt követően a többi felekezet is érvényes, keresztény közösség lett, ami alternatíva a katolicizmusra. A kereszténység történelme hosszú ideig természetesen a katolicizmus volt, de ez nem jelenti azt, hogy más felekezet nem létezhet mellette. Pont azért van ennyi felekezet, mert a katolikus egyház liturgiája, hagyományai és teológiája nem közelebb vitte a híveket Istenhez, hanem elválasztotta őket. És kellett a megújulás az Istennel való kapcsolatuk kiteljesedése végett.

  11. xyz

    Mégegyszer, búcsúcédula ügyben előbb tájékozódj arról, hogy mi az, kezdetnek pl. olvasd el ezt: http://www.depositum.hu/bucsuk.html
    Hogy legalább túljussunk az antikatolikus toposzokon.

    A latin Bibliával meg nem tudom mi a gond: az akkori korban:
    1. nem létezett könyvnyomtatás
    2. az emberek tömegei nem tudtak olvasni
    3. aki tudott olvasni, az tudott latinul is.

    Mellesleg több nemzeti nyelvű katolikus bibliafordítás készült a reformáció előtt is. Mellesleg ez már a zsidók idején is így volt: lényegében senkinek sem volt otthon saját bibliája, azt sem mindenki egyénileg értelmezte és nem is az anyanyelvükön volt: ugyanis Jézus korára a zsidóság anyanyelve már nem a biblikus héber, hanem az azzal rokon arámi volt. Nyilván sokat értettek belőle: olyan ez mint a latin szöveg az olaszoknak.

    “Elfogadom, hogy a katolikus egyház volt az egyetlen FELEKEZET addig, míg nem reformálták meg. ”

    Na, de akkor ha csak az volt a reformáció előtt, akkor ki volt 1500 évig az igaz felekezet, ha ugye a katolikusok gonoszak voltak?

    Ilyen sok felekezet pedig pont nem a katolikusok, hanem a reformáció miatt van: az kinyitott egy kaput, onnantól szabadrablás van.

  12. xyz

    Ugye sokon mondogatják, hogy “az Egyház régen pénzért osztogatta a bűnbocsánatot”. Ez a mese is a legrosszabb fajta hitvitázó irodalom és vallásgyűlölet kitalálása. Soha az Egyház bűnbocsánatot pénzért se nem ígért, se nem adott. A búcsúk elnyerését néha bizonyos jócélú adakozáshoz kötötte mint feltételhez s ezt, megengedjük, Luther korában egyes túlbuzgó szerzetesek oly ügyetlenül és ferdítve hirdették, mintha maga a jótékonycélú adomány lenne a búcsú megszerzésének ára. Ezt azonban az Egyház sohasem tanította s a búcsúval való visszaélések ellen maga is azonnal közbelépett. A búcsú egyébként maga sem “bűnbocsátás”, hanem csak bizonyos ideiglenes büntetések elengedése az Egyház oldozó és kötő hatalma alapján.

  13. infaustus

    Xyz, mi a problémád a nem kaptolikus, de keresztény felekezetekkel? Teológiai különbségek vannak közöttük, a reformáció pedig megnyitotta az utat a szabad bibliaértelmezés előtt. Ez mellesleg a Bibliában is benne van, meg kell vizsgálni mindent.

    Én a magam részéről abszolút felekezetfüggetlen vagyok, nem érdekelnek a felekezetek. Csak az, hogy aki követi Jézust, az keresztény, legyen akármilyen refangélista ortokatolusztán. Felekezeti hovatartozás nem üdvözít senkit élő hit nélkül.

  14. berciXcore

    “Elfogadom, hogy a katolikus egyház volt az egyetlen FELEKEZET addig, míg nem reformálták meg.”

    Én meg nem. :)
    Megint keletre nézek. :D

    Mellesleg Luther, mint azt már szintén írtam korábban is, pozitívan állt az ortodoxokkal (úgy vélte, hogy ők képviselik a kereszténység valódiságát, mentesek minden katolikus rárakódástól: cölibátus, Pápa tévedhetetlen primátusa purgatórium, stb.), sőt utódjai fel is vették a kapcsolatot a keleti hittestvérekkel, sőt a hitvallás görög fordítását is elküldték a konstantinápolyi pátriárkának.

    Itt lehet olvasni róla:
    http://www.stpaulsirvine.org/html/lutheran.htm

  15. xyz

    Azért azt valljuk be, hogy az keleti ortodoxok “kicsit” közelebb állnak a r. katolikusokhoz, mint a protestánsokhoz.

    Különben is, olyan, hogy “protestáns” nincs is, ez egy egy gyűjtönőv, több tízezernyi kis felekezetre vonatkozólag.

  16. xyz

    Te azt mondod lényegében, hogy az Egyház egyszerűen a Jézusban hívő keresztények összessége. Tehát nemcsak ez vagy az a részletes egyház. Isten előtt minden felekezet egyenlő.

    Nos ez egy óriási tévedés! A Krisztustól rendelt Egyház nem egyszerűen az összes Jézus-hívők felekezeteinek gyűjtőneve, hanem csak a Jézus építette Egyház tagjai: azok, akik rajta állanak a sziklatalapzaton, amelyre Jézus az ő Egyházát építette; akik követik azt a pásztort, akit Jézus az ő egész nyájának kormányzatával megbízott. A többi állhat esetleg egyénileg jóhiszemű tévedésből az Egyházon kívül, sőt e jóhiszeműsége folytán üdvözülhet is; de nem jár helyes úton és nem tagja Jézus Egyházának.

    A görögkeletiek vagy a protestánsok lehetnek tagjai “lélek szerint” Jézus Egyházának, vagyis: ha jóhiszeműen tévednek s lelkük mélyén mindenképen Jézus igaz Egyházához akarnak tartozni, akkor lélekben és öntudatlanul szintén az igaz Egyházhoz tartoznak; de hivatalosan és kifejezetten nem. Jézus Egyháza csak a katolikus Egyház.

  17. infaustus

    Xyz, ez az utolsó hozzászólásod tele van a katolikus demagóg süket dumával. A magam részéről nem akarok egy olyan embercsinálta, hamis, névleges, olykor gusztustalan felekezet tagja lenni, mint a RKE. (A pápa együtt imádkozik buddhistákkal?!) Ugyanakkor tiszteletem a tényleg élő hitű emberek felé, akik éppen katolikusok.

    Nincs miről beszélni. Csinálj magadnak egy blogot, és oda adagold a katolikus demagógiádat. Én nem vagyok rájuk kíváncsi.

  18. xyz

    A görögkeletiek pedig egyszerűen azért nem ismerik el a római püspököt pápának, mert az egyenetlenség szelleme és a pártoskodás szenvedélye elvakította őket. Mert politikai ambíciójuk nem engedte, hogy ők, Konstantinápoly népe, a birodalom fővárosának lakosai, a magát mindig kiválóbbnak képzelő Kelet Egyháza alárendeljék magukat a politikailag akkor már jelentéktelen Róma püspökének. Abban tévedtek, hogy azt hitték: az Egyház legfőbb kormányzata csak holmi politikai hatalmasságok függvénye lehet s a szelídség és alázat szelleme helyett a politikai versengés és nagyravágyás szelleméhez igazodtak.

    Bizonyos külsőségekben, pl. a szertartási életben kezdettől fogva mutatkozott ez az ellentét Kelet és Nyugat között, de hitben s egyházfegyelemben nem. A keletiek hosszú évszázadokon át maguk is elismerték a római püspök főségét. Már az első pápák egyike, Római Kelemen († 97 Kr. u.), teljes felsőbbségi tudattal rendelkezett a korinthusi hívekkel szemben; hasonlókép I. Viktor pápa a húsvét megülésének módját illető vitában. Az első egyetemes zsinaton is (325. Nicea) a pápa követei elnököltek s ezek – egy püspök s három egyszerű pap – első helyen írták alá a zsinati határozatokat, tehát az összes többi püspök előtt. A kalcedóni zsinaton (451) I. Leó pápa levelének felolvasása után a zsinati atyák, csaknem mind görögök s keletiek, felugráltak helyükről s így kiáltottak fel: “Leóban Péter beszélt!” s szót fogadtak a pápának.

    Így maradt ez egészen a 9. századig, amikor a konstantinápolyi püspöki székbe a császári szeszély egy nagyravágyó világi hivatalnokot, a tehetséges, de teológiailag járatlan és lelkiismeretlen Photiust ültette, aki tisztán politikai szenvedélyeket vonultatott fel Róma ellen s kimondta az elszakadást. Az elszakadást akkor még visszacsinálták, de két évszázaddal utóbb egy hasonlóképp szenvedélyes és nagyravágyó konstantinápolyi püspök, Cerularis Mihály, újból szakadásba vitte Keletet.

    Ez bizony nem Krisztus parancsának teljesítése, hanem az Egyháznak politikai szenvedélyekkel való beszennyezése volt. Attól kezdve pedig oly féktelen izgatás folyt Keleten Róma ellen, hogy egy rövid egyesülési kísérleten kívül (Firenze, 1439.) a szakadás valósággal belegyökeresedett a keletiek lelkébe.

  19. xyz

    Embercsinálta? Akkor kérek szépen egy nevet, hogy ki volt az az ember aki a r. katolikus egyházat alapította?

    Mert ugye minden egyéb felekezet alapítása egy konkrét hitújító ember nevéhez fűződik, de rá tudsz mutatni egy alapítóra Róma vonatkozásában?

    Egyébként érdekes, hogy azon háborogsz, hogy a pápa együtt imádkozik a buddhistákkal. Egyszer az a baj, hogy “túl szigorú”, máskor meg túl megengedő?
    Ebből látszik, hogy a türelmet (tolerantia) ők polgári értelemben értelmezik, nem dogmatikai értelemben. Vagyis a türelem az embernek magának szól, nem a tévedésének.

  20. infaustus

    A türelem nem azonos egy hamis vallással való közösségvállalással. Jézus és Péter sosem tettek ilyet.

    És embercsinálta azért, mert túlhaladt a bibliai alapon.

  21. xyz

    Nem vállal közösséget a pogánysággal, hanem legfeljebb polgári értelemben türelmet gyakorol.

    De akkor döntsük már el végre, hogy mi a bűne Rómának: az, hogy túl toleráns vagy az, hogy túl intoleráns?
    Mert a kettő együtt nem megy.

    Az embercsinálta akkor lenne elmondható, hogyha az alapítása egy konkrét emberhez lenne köthető. Az evangélikusokat Luther alapította, a reformátusokat Kálvin, a JT-ket Russel, a mormonokat Joseph Smith, stb. De ki alapította a katolikusokat? Na ugye, hogy nem tudsz egy konkrét névre rámutatni!

    Mondod, hogy a katolikus Egyház sok olyant hozott be, ami nincs benne a Szentírásban. Nos, nagyon helyesen tette, mert Krisztus reá bízta az oldó s kötő hatalmat, vagyis a törvényhozás és lelki kormányzás jogát a hívek fölött.

    Dehát vajon a hitújítók nem hoztak be szintén számtalan olyan dolgot, ami nincs benne a Szentírásban? Hol van ott szó konventről, zsinati határozatokról, protestáns templomokról és templomavatásokról, szektákról, egyházi törvényekről, reverzálisi retorziókról, bíráskodásról és hasonlókról? Hol van ott szó arról, hogy a vasárnapot tartsuk a szombat helyett, hogy már a gyermekeket is szabad keresztelni, hol van szó konfirmációról, protestáns nagygyűlésekről? Az új vallások is kénytelenek voltak sok mindent behozni, hogy rendet és fegyelmet tudjanak tartani. Hát akkor csak éppen az ősi, krisztusi, katolikus Egyháznak nem szabad ez? Annak, amelyet erre nemcsak a szükség és józan megfontolás késztetett, hanem az egyenes krisztusi felhatalmazás is?

    Erre mondhatod, hogy igen, de “csak azt kell hinni, ami a Szentírásban van.” Ha ez igaz, akkor nagy baj van a hitújító hitelvek körül, mert mindjárt ez a sokat hánytorgatott hitelv maga sincs benne a Szentírásban! De az sincs benne a Szentírásban, hogy mi a Szentírás és mely könyvek tartoznak bele. Az sincs benne a Szentírásban, hogy az ú. n. reformátorokra hallgatni kell, vagy hogy nekik igazuk van. Az sincs benne a Szentírásban, hogy a katolikus Egyház téves és törvénytelen. Az sincs benne a Szentírásban, hogy csak 2 szentség van. Az sincs benne a Szentírásban, hogy az embernek nincs szabadakarata a jóra. Szóval: a legfőbb protestáns tanok nincsenek benne a Szentírásban.

  22. xyz

    Egyébként igaz, hogy nem nézted meg amit a búcsúkról linkeltem… ? ;)

    Mert érdemes illetve legalábbis célszerű lenne előbb utánanézni, hogy mi az, aminek nyomán támadsz.

    Mert létezik, ugye, színvonalas katolicizmus-kritika, de ez így egyelőre még nem az.

  23. infaustus

    Na látod, ebben látunk máshogy. Az én olvasatomban Krisztus nem azt bízta rá, amit ti, katolikusok belemagyaráztok.

  24. xyz

    Tehát szerinted Jézus nem bízta rá az apostolokra az egyházkormányzati joghatóságot, a bűnfeloldozás hatalmát, az egyházi kizárólagosságot (“aki titeket hallgat, engem hallgat” stb.) ?

  25. xyz

    “Jézus megkérdezte Simon Pétert: »Simon, János fia, jobban szeretsz-e engem, mint ezek?« Ő azt felelte: »Igen, Uram, te tudod, hogy szeretlek!« Erre azt mondta neki: »Legeltesd bárányaimat!« Majd másodszor is megkérdezte: »Simon, János fia, szeretsz-e engem?« Azt felelte: »Igen, Uram, te tudod, hogy szeretlek!« Erre azt mondta neki: »Legeltesd juhaimat!« Aztán harmadszor is megkérdezte: »Simon, János fia, szeretsz-e engem?« Péter elszomorodott, hogy harmadszor is megkérdezte őt: »Szeretsz-e engem?«, és azt felelte: »Uram, te mindent tudsz, te tudod, hogy szeretlek!« Ekkor így szólt: »Legeltesd juhaimat!”
    (Jn 21:15-17)

    Krisztus ezen szavakkal: „Legeltesd az én bárányaimat, legeltesd az én juhaimat“ sz. Pétert minden hívőnek kivétel nélkül, még maguknak az apostoloknak is főpásztorává rendeli, a mint ezen hivatalt már kínszenvedése előtt rábízta, midőn őt anyaszentegyházának alapkövévé tette (Máté 16,19.). Valamint ott ezen elsőbbség a többi apostolok fölött neki az ő fölvilágosultabb hitének következtében adatott, úgy itt az ő nagyobb szereteténél fogva nyeri azt, melynek a hittel egyesülve kell lenni, ha ez élő és valódi. Háromszor kérdeztetik Péter, mivel háromszor tagadta meg Krisztust; hogy a háromszori vallástétel által ama háromszori tagadást eltörölje, s egyszersmind megismerje, hogy Krisztusnak buzgó, erélyes és állandón hív szeretete kivántatik a pásztori hivatalra. Hogy Krisztus, midőn ezen főpásztori hivatalt Péterre ruházta, Péterben együtt a többi apostolokat is értette, úgy, hogy ő azoknak csak képviselője volt, s így nem is adatott neki elsőbbség fölöttük: ezt csak teljes önámitás és elfogultság mellett lehet állítani; mert a szövegnek teljesen világos szavai Pétert az egész nyáj fölé rendelik, melyhez az apostolok is tartoztak, és a követelt nagyobb szeretet világosan magasabb rangra mutat, mely neki annak következtében adatott. Egyébiránt valamint az apostolok pásztori hivatala a püspökökben, mint az ő utódaikban folyvást él, úgy él a főpásztori hivatal is a római püspökben, mint sz. Péter utódjában. E főpásztori hivatalról szól Máté 16,19.

    Ezt jogi megbízásnak kell tartani, hiszen egy akkori jogi szerződést meg kellett háromszor ismételni, hogy érvényes legyen.

  26. xyz

    Azt írtad fentebb, hogy “Én a magam részéről abszolút felekezetfüggetlen vagyok, nem érdekelnek a felekezetek.” – vagyis ebből azt szűrom le, hogy te úgy gondolod, hogy te az Úristennel magával intézed el a dolgodat, neked nem kell se pap, se Egyház.

    Csak az a kérdés, hogy az Úristen meg van-e elégedve ezekkel az egyoldalú és önhatalmú “elintézésekkel”. Mit ér, ha te csak “magaddal intézed el” azt is, hogy fizetsz-e adót, és mennyit, hogy elmész-e katonának, vagy nem, megtartod-e az ország törvényeit vagy sem? Ahol felsőbb kötelességekről van szó, ott nem lehet a dolgot csak úgy a magunk kedve szerint “elintézni”, máskülönben majd az ítélet napján nagyon is “elintézhetnek” minket is! Ott nagyon meggyűlhet a bajunk Azzal, akivel szemben azt hittük, csalt úgy pajtáskodva lehet “elintézni” a kötelességeinket.

  27. infaustus

    >Tehát szerinted Jézus nem bízta rá az apostolokra az egyházkormányzati joghatóságot, a bűnfeloldozás hatalmát, az egyházi kizárólagosságot (“aki titeket hallgat, engem hallgat” stb.) ?

    Pontosan. Mást bízott rá, és a többi apostolra is.

    > neked nem kell se pap, se Egyház.

    A felekezetfüggetlenség nem gyülekezet és egyháznélküliséget jelent. Mondtam, hogy szerintem az egyház felekezetek fölött áll. Lelkipásztorom nekem is van. De ezek függetlenek emberi felekezetektől.

    Az a baj veled, hogy teljesen átformálta a gondolkodásod a katolikus egyház. Olyan vagy mint a mormonok meg a tanúk, akik nem is értik a nekik feltett kérdéseket, csak szajkózzák a betanult szövegeket. Nem tudsz elvonatkoztatni attól, hogy EGYHÁZ alatt nem a katolikus egyházat kell érteni.

  28. xyz

    “Kedvenc” felekezetem a mormon, ott egyszer végigvitáztam egy hasonló témát.

    Mormon alapállítás: A mormon egyház Isten egyetlen igaz egyháza
    Kritika: Honnan tudjuk ezt?

    Mormon: Onnan, hogy a Szentlélek bizonyságot tett.
    Kritika: Kinek tesz bizonyságot a Szentlélek?

    Mormon: Mindenkinek, aki őszinte szívvel imában megkérdezi Istent.
    Kritika: S aki mégsem kapott ilyen választ imájára?

    Mormon: Az nem imádkozott eléggé őszintén.
    Kritika: És akinek a Szentlélek más felekezetet illetően tett bizonyságot? A haverom hitgyülis és neki a Szentlélek azt mondta, hogy a HitGyüli Isten igaz egyháza, hogyan lehet ez?

    Mormon: Az nem a Szentlélek volt, hanem a Sátán, aki Szentléleknek tetette magát!
    Kritika: Honnan tudhatjuk, hogy mikor beszél a Szentlélek és mikor a Sátán magát Szentléleknek tetetve?

    Mormon: Onnan, hogy a Szentlélek Isten igaz egyházát erősíti meg, a Sátán meg munkálkodik ellene.

    Kritika: Tehát onnan tudjuk, hogy melyik Isten igaz egyháza, hogy a Szentlélek megerősíti azt, viszont azt pedig, hogy mikor szól hozzánk a Szentlélek és nem a Sátán a Szentlélek hangján meg onnan tudjuk, hogy az a Szentlélek, amelyik az Isten igaz egyházát tanúsítja – tehát nem tudunk semmit, mert nincs támpont sehol?

    Itt a mormon abbahagyta a vitát…

  29. [Nem olvastam el a kommenteket. ]

    Apcs 20:29 Mert én tudom azt, hogy az én eltávozásom után jőnek ti közétek gonosz farkasok, kik nem kedveznek a nyájnak.
    Apcs 20:30 Sőt ti magatok közül is támadnak férfiak, kik fonák dolgokat beszélnek, hogy a tanítványokat magok után vonják.

    Szándékosan hagytad ki a 20:30-as igét? Kintről bejöttek farkasok, bentről pedig kimentek. :D

  30. xyz

    “Nem tudsz elvonatkoztatni attól, hogy EGYHÁZ alatt nem a katolikus egyházat kell érteni.”

    Mért kéne nekem elvonatkoztatnom. Az általad felvázolt ekkleziológia, hogy az Egyház az egy láthatatlan, elvont valami, másfél évezreddel Krisztus után találták ki, amit persze később maguk a protestánsok is megcsaltak, hiszen ugye minden protestáns felekezet (ki nem mondva vagy kimondva) de magát tekinti a látható felekezetnek, így tehát ez csak egy porhintés.

  31. xyz

    Azt meg külön mulatságosnak tartom, hogy először a protestánsok megalkotják ezt az elvont, láthatatlan egyház fogalmat, kitalálva, hogy az Egyház nem egy látható, szervezett dolog, vagyis kiterjesztik elvontan MINDEN keresztényre, majd rögtön utána ebből az egyházfogalomból igyekeznek kiebrudálni a katolikusokat, mint ahogy a másik topicban az egyik hozzászóló elegánsan ex katedra kijelentette, hogy a katolikusok nem keresztények.

    Tessék ezt megnézni:

  32. xyz

    Noha reménytelenenk tartom, hogy megnézitek, mindenesetre minden protestáns testvérnek ajánlom szeretettel kitöltésre ezt a “tesztet”:

    http://www.depositum.hu/kerdesek.html

    ;-)

  33. infaustus

    Egyébként a katolikus egyház szerintem sem “keresztény felekezet”. Ha egész pontosan akarok fogalmazni: keresztény talajon álló felekezet, de hitvallása túlhaladt a bibliai evangelikál-történelmi alapokon.

  34. xyz

    Ez kedves tőled. Ennek fényében nem tudom, hogy milyen jogon háborodtak fel, hogy ha a mi egyházfogalmunkba nem tartozik bele a protestantizmus összevisszaságának tízezernyi kisebb-nagyobb felekezete.

    De legalább a történelmi protestantizmusnak volt annyi essze, hogy feladta a kicsinyes csipkelődő antikatolicizmust és gyümölcsöző párbeszédet folytat az ökumenizmus keretében.

    De gondolom szerinted ez csúnya dolog részükről, mivel ezeket az antikrisztusi hagyományos szemteket ütni kell!

    Bizony, bizony, sokat megőriztél a JT-knél tanult katolikusellenességből, elvégre ott az egész hitrendszer nagy százalékban arra épít, hogy “mi azért vagyunk jók, mert a katolikusok rosszak”.

  35. infaustus

    Nos, a történelmi protestantizmus is elég érdekes ívet járt már be. Ők is elfeledkeztek a reformáció egykori elveikről. A legnagyobb problémám az, hogy a történelmi (nép)egyházak rendszere olyanná vált, amelyben a névleges keresztények hamis vallásos magabiztosságban élnek.

    De erről tényleg érdekelne a véleményed. Mit gondolsz te, mint katolikus azokról az emberekről, akik meg vannak keresztelve, mint katolikusok (de lehetnének akár reformátusok, evangélikusok is), esetleg járnak is templomba, de nem megtért, újjászületett keresztények? Hogyan viszonyul hozzájuk a katolikus egyház?

    Egyszer beszéltem valakivel, aki elmondta, hogy vallásos, templomba járó katolikus. Amikor megemlítettem a halottak feltámadását, ezt mondta: “Ugyan, nem jött még onnan vissza senki!” Erre megemlítettem Jézust, mint aki feltámadt, mire ő: “Jééézus… ki látta őt?!” Neki vajon mit jelentett a katolicizmusa?

    A ‘katolikus-ellenességem’ valójában nem is ellenesség. Inkább csak arról van szó, hogy a RKE tanításából néhány elemmel nem értek egyet, bibliailag nem látom megalapozottnak (csecsemőkeresztség, purgatórium, pápaság, katolikuscentrikusság). Ugyanilyen tanításbeli kérdések miatt van problémám más felekezetekkel is. Az azonban tény, hogy a katolicizmus a problémásabbak csoportjában van az én értelmezésemben.

  36. xyz

    A jelenség amiről írsz az sajnos valóban elterjedt, de arról nem az Egyház tehet, hanem az uralkodó szekuláris-liberális nyomás, amely a keresztényeken van.

    A kérdésed katolikus szempontból nem teljesen értelmezhető, ugyanis az újjászületés keresztség szentségében történik. Minden embernek tehát, ki Isten országába itt és a síron túl be akar menni, a keresztség által kell újraszületnie. Ezen újraszületés, újrateremtetés a keresztvíz és a Szentlélek Isten által történik, ki az eredeti és cselekedeti bűnöket is eltörli, az érzékiségnek a lélek fölötti uralmát, melyet az eredeti bűnnel öröklöttünk, megszűnteti, az Istennek azon bűnnel ránkszállott haragját megengeszteli, s igy az erkölcsi rendetlenségnek és föloszlásnak, a lelki halálnak véget vet, lelkünknek eredeti állapotát visszaadja, úgy hogy a test a léleknek, a lélek pedig Istennek engedelmeskedjék, ez által szent legyen, Istennek szentelt legyen, és szentségre lévén képesítve, arra törekedjék. Ily módon a lélek az ő eredeti mivoltát az ő Istentől jött tiszta, szent valóságát visszanyeri, s épen ez által újra Isten fiává lesz, s annál inkább lesz azzá, minél jobban törekszik arra, hogy megigazult állapotban megmaradjon, s a mire Isten kegyelme által fölavattatott, az igazságot és szentséget megőrizze, készséges és önkéntes cselekvése által magát megszentelje, s az érzéki kivánságnak, mely a test kapcsolatánál fogva benne megmaradt, magán erőt venni soha többé ne engedjen.

    A névleges keresztények, akiket mi kávéházi katolikusoknak hívunk, azok is újjászületettek tehát, de elvesztették a megszentelő kegyelmet a halálos bűn által.

    Az a szomorú, hogy erre a jelenségre sokan úgy gondolják, hogy a megfelelő egyház a szektásodás, a fundamentalista közösségekbe való bezárkózás, az elitkeresztény hozzáállás kiépítése. Nos, nem ez a megoldás.

    A bibliai részre meg azt írom: a katolikus tanítás szerint Isten kinyilatkoztatása kétféle úton hagyományozódik tovább. Egy írásbeli (Biblia) és szóbeli módon.

    A katolikus tanítások gyökereikben lényegében mind-mind megtalálhatóak a Szentírásban, legfeljebb tisztán az alapján nem dönthető el. Erre szolgál a Szenthagyomány, amely kiegészítő, magyarázza, mint egy mérőpálca a Szentírást.

    Egy ortodox személy írta (akik szintén vallják a Szenthagyomány kötelező voltát):

    “Kedves protestánsok!

    Ismételten kérlek titeket, hogy a Bibliát, különösen az Újszövetséget az EGÉSZ szókörnyezetben próbáljátok megérteni.

    Az a gyanúm, hogy a protestáns szektáknak és egyházaknak annyi köze van a őskereszténységhez, amit megpróbálnak a semmiből előteremteni, mint egy gyári kocsinak az otthon lopott alkatrészekből összeeszkabált tarkabarka autónak.

    A protestánsok – az individualista nyugati civilizáció szellemének megfelelően – azt gondolják, hogy csak az elme erejével – amit ők a hit erejénak neveznek, lásd HitGyüli – fel lehet idézni az ősegyház tisztaságát. Ez alapján – és a Bibliából kiragadott, kedvükre csűrt-csavart idézetekre hivatkozva – elvetnek mindent, ami előttük volt. De a kereszténységnek van TRADÍCIÓJA. A tradíció nem a szertartás. Ez az a Szent Hagyomány, amit a Szentlélek adott az apostoloknak pünkösd napján.

    […]
    Végezetül egy történet:

    Egy szerzetes eljött a lelki atyjához, és azt mondta: “Kik azok a … szerzetesek? Csak Aranyszájú Szent János
    ér valamit”. Egy hét múlva megint eljött, és azt mondta: “Ki az a Aranyszájú Szent János? Csak Pál ér valamit”. Az öreg megcsóválta a fejét és azt mondta: “Lásd, legközelebb őt is ócsárolni fogod”. És valóban, egy hét múlva ezzel jött a szerzetes: “Ki az a Pál? Csak a Szentháromság ér valamit”. A következő hőten a Szentháromságra is felkevélyedett és így elvesztette az eszét.

    Nem ez-e a nyugati civilizáció útja is? “

  37. xyz

    De idézek egy ortodox írást a Szenthagyományról, lényegében ugyanezt vallják a katolikusok is:

    “A SZENT HAGYOMÁNY

    Mi a Szent Hagyomány?
    Az a lelki örökség, amelyet szentéletű őseink hagytak ránk, amely tökéletes összhangban van a Szentírással, és amely segít nekünk, hogy megértsük a Szentírást.

    Melyik a régebbi eredetű: a Szentírás vagy a Szent Hagyomány?
    A Szent Hagyomány.

    Melyik ölel fel több mindent?
    A Szent Hagyomány. Ezt Szent János apostol szavai is megerősítik: „Jézus még sok egyebet is tett. Ha azonban valaki mind le akarná írni – azt hiszem –, annyi könyvet kellene írnia, hogy nem tudná az egész világ sem befogadni” (Jn 21,25).

    Mit ölel fel elsősorban a Szent Hagyomány?
    A Szent Hagyomány felöleli a következőket:
    1, ortodox hitünk dogmáit és megfogalmazásait;
    2, a hét Szentségről szóló tant, valamint azt, hogyan kell kiszolgáltatni őket;
    3, az Apostoli kánonokat;
    4, a hét egyetemes zsinat kánonjait, amelyek közül az elsőt Nikeában tartották 325-ben, 318 szentatya részvételével, a másodikat Konstantinápolyban 381-ben, 150 szentatya részvételével, a harmadikat Efezusban 431-ben 200 szentatya jelenlétében, a negyediket Khalkedónban 451-ben, 630 szentatya részvételével, az ötödiket Konstantinápolyban 553-ban, 160 szentatya részvételével, a hatodikat Konstantinápolyban 680-ban, 170 szentatya részvételével, és végül a hetediket 787-ben, 367 szentatya jelenlétében (ezen a hét egyetemes zsinaton tehát a Keresztény Egyház mintegy 2000 képviselője vett részt a világ minden tájáról);
    5, egyes helyi zsinatok kánonjait;
    6, Nagy Szent Vazul és más szentek egyházfegyelemmel kapcsolatos kánonjait;
    7, az egyházatyák műveit;
    8, a Liturgiát és más istentiszteleteket;
    9, a keresztény szentek és vértanúk legendáit;
    10, azokat a kegyes hagyományokat, jeleket és jelképeket, amelyek hitünk, reménységünk és szeretetünk kifejezői.

    Szétválasztható-e a Szent Hagyomány és a Szentírás?
    Nem, e kettő nem választható szét. Hiszen a Szentírást a Szent Hagyomány fényében értelmezhetjük helyesen, és a Szentírás az, amely hozzásegít bennünket, hogy értékeljük és szeressük a Szent Hagyományt.

    Milyen következményekkel jár az, ha valaki megpróbálja szétválasztani e kettőt?
    A szétválasztás rossz következményei: a Szentírás hamis értelmezése, ellentétek, eretnekségek, skizmák, és a végül, szakadás az Egyetemes Egyházban.

    Ki az, aki arra hivatott, hogy őrizze a Szentírás szövegét és a Szent Hagyomány tisztaságát?
    Az Egyház, amely az apostol szavai szerint az „igazság oszlopa és biztos alapja” (1Tim 3,15). Ez elsősorban is az egyházi hierarchia kötelessége.”

  38. infaustus

    Ha jól értem, szerintetek mindenki kereszténnyé válik, akit megkeresztelnek. Vagy félreértettelek?

    Ezzel persze nekem gondom van, mert az üdvösségünk nem a kereszteléstől függ, hanem a hittől. Pont ezért nem biblikus a csecsemőkeresztség elve. A bemerítés (teljes vízalámerülés) ugyanis azt szimbolizálja Pál szerint (Róma 6), hogy az illető meghalt annak a személynek (óember) élni, aki addig volt, és a továbbiakban Krisztusban újjászületik. Ennek a kulcsa azonban a Jézusban való hit. Enélkül a bemerítés csak egy csobbanás a medencében. Egy csecsemő nem tud hinni. Ezért a szenteltvizes megkenése (‘keresztség’) nem a bibliai eljárásmód.

    Még egy érdekesség. Péter elsőbbségével és rá való egyházépítéssel szemben mégis Pál levelei voltak azok, amelyek megalapozták az egyház számos fontos tanítását, pl.: bemerítés, Szentlélek ajándékai, üdvösség módja, gyülekezeti vezetés stb. Pálnak fontosabb volt ilyen szempontból a szerepe, mint Péteré.

  39. xyz

    Igen, mert a megkeresztelkedés által lesz valaki Isten fiává. A keresztség minden szentség kapuja.

    Ezt akkor sem moshatja le magáról valaki, ha később ateistává válik – ekkor ugye ő hitehagyott keresztény lesz. Ez egy eltörölhetetlen karaktert vés a lélekbe.

    A biblia nem mondja ki, hogy csak a teljes alámerítéses keresztség az érvényes. De itt van erről egy rövidebb öszefoglaló:

    “A magyar “keresztelés” eredete az ószláv “kereszténnyé tevés” (Krst) kifejezésből ered (nem a kereszt szóból!), mely keleti közvetítéssel került a magyar nyelvbe. Ez is bizonyítja, hogy a honfoglalás után, sőt már az előtt népünk egy része keresztény volt. Term. ez nem nyugati szláv (“szlovák” anakronizmus) hatás.
    Az ősegyházi korban (újszövetség és apostoli atyák) és az óegyházi korban (2-8. sz.) az alábbi kifejezéseket találjuk erre a szentségre:

    + baptismos, baptismus (gör. lat.) => alámerítés, alámerülés;
    + lavacrum (lat.) => fürdő;
    + photismos, illuminatio (gör. lat.) => megvilágosítás;
    + sfragos, sigillum => pecsét.

    Ez az első, legszükségesebb szentség, melyben a vízzel való leöntés és a Szent Háromság személyeinek hívása által az ember a megszentelő kegyelem elnyerésével lelkileg újjászületik.

    Ez a kereszténnyé avatás, a Krisztusba vezetés (initiatio) első szentsége.

    A keresztség ószövetségi előképei (prototypus), melyek úgy a liturgikus szövegekben, mint a liturgikus tárgyak szimbolikájában megjelennek:

    + a vízözön és a bárka;
    + a Vörös-tengeren való átmenet;
    + a sziklából fakadó víz;
    + a körülmetélés.
    Előkészület reá Keresztelő Szent János keresztsége (baptismos), mely még nem volt szentség (ez mintegy bűnbánati “szentelmény” volt, ‘ex opere operantis’ hatott, jelezte, és nem létrehozta a hatást, az ünnepélyes szentmise előtt való szenteltvízhintéshez hasonlítható). Jézus Krisztus ezt vette föl, és ezzel mintegy “liturgikusan” szentséggé tette azt, majd törvényhozóként el is rendelte (Mt 28: 19; Jn 3 sk.).

    Jézus Krisztus azért alapította, hogy ezáltal megadja a lelki újjászületést és az örök üdvösséget. Az apostolok az első pünkösd napján már kiszolgáltatták Krisztus parancsának megfelelően, majd hirdetik és továbbadják minden népnek.

    A keresztség anyaga:

    + a vízzel való lemosás, mely történhetik

    => alámerítéssel;
    => leöntéssel;
    => meghintéssel.

    Valódi víznek kell lennie az érvényességhez.
    Az ünnepélyes kiszolgáltatáshoz keresztvíz szükséges.

    Az alámerítés a rendes formája, de nem a kizárólagos formája, ahogy nem ír arról sehol az Újszövetség, hogy csak így tegyétek ezt, ill. hogy maga a szó ezzel a jelentéssel bír-e (erről később). Lehet egyszeri és háromszoros alámerítéssel keresztelni.
    Már a Didakhé említi (1. sz.), hogy az ősegyház is gyakorolta a leöntést és a meghintést, amit a “betegek keresztségének” (baptismus clinicorum) hívtak.

    Ráadásul maga a “baptismos” szó a Krisztus korabeli görögben már “lemosás” jelentéssel bírt elsődlegesen, és az ősegyház legkorábbi dokumentumaiban ezzel a jelentéssel használják, így értelmezik a Szentírást, mert maga az anyag ez (vízzel való lemosás).

    Maga Jézus mondja Péternek, hogy “elég ha a lábadat megmosom, és tiszta leszel”.

    A Bethseda fürdő leprása is éppen, hogy érinti a vizet, már meggyógyul… “Uram, hints meg izsóppal, és megtisztulok.”

    Ezen az alpon nem elég a kenyérnek egy darabjából való evés, mert abban nincs jelen a teljes Krisztus.

    Egyébként az anapbaptisták, baptisták bemerítkező-szektariazmusa a “sola Scriptura” és a fentebb citált exegézis (baptismos => lemosás) önellentmondásán túl azért is ostobaság, mert ők a katolikus értelmezésű szentségtant (ex operato opere) elvetik, szerintük (a jánosi keresztséghez hasonlóan) ez csak egy külső aktus, nem hozza létre a megszentelő kegyelmet, csupán jelzi azt, ami már végbement az emberi lélekben.”

  40. xyz

    Azt senki sem mondta, hogy attól, hogy valaki megkeresztelkedik, akkor automatikusan üdvözül. Mert innentől még egyáltalán nem biztos az üdvössége, és fentebb írtam, hogy akár még az is üdvözülhet (bizonyos feltételek esetén), akire nézve nem szolgáltatták ki érvényesen a keresztséget.

    Arra pedig, hogy Pálnak nagyobb szerepe van. Sokan erre hivatkozva gúnyolódnak, hogy akkor miért nem Pál a pápa?
    Nos a válasz az, hogy azért mert Jézus így akarta, így döntött. A főnököd akkor is a főnököd marad, ha te magad többet teszel a cégnél, mint ő.

    Péter és Pál… Még a névnapjuk is együtt van a katolikus naptárban, sőt a liturgiában is nagyon gyakran együtt szerepelnek. Hogy miért nem Pál lett az első? Mert Jézus Pétert választotta Egyházának alapjává, és neki adta oda pásztorbotját, és Pál még csak szem- és fültanúja sem volt Jézus életének.

    Nem az számít, hogy mit tett Péter, nem ettõl lett az ami, hanem Jézus tette azzá. Mellesleg itt épp azt mondja Pál, hogy õ a legkisebb az apostolok között, és nem is méltó, hogy apostolnak neveztessék. Az, hogy valaki többet dolgozik, még nem jelenti, hogy ebbõl kifolyólag õ lesz mindenek vezetõje, valamint azt se, hogy Isten munkaóra szerint döntene (én is többet dolgozom a fõnökömnél, mégis beosztott maradok ;-)). Pál minden bizonnyal alkalmas lett volna a pápai tisztségre, de Isten Pétert választotta Sziklának, az Egyház alapjának, és a Királyság kulcsainak õrizõjének. Ne akarjunk okosabbak lenni Nála.

  41. infaustus

    Ez megint csak okoskodás. :) Csecsemőkeresztség, mint olyan, nem létezik. A keresztség annak a jele, hogy az ember hitre jutott, és megtért. Erre egy csecsemő nem képes. (Ahogyan idézted a baptista eredetű szöveget valahonnan a kommented végén). Túl nagy jelentőséget tulajdonítotok a keresztségnek. Olyan, mintha azt állítanátok, hogy a Krisztusban való hittől függetlenül mindenki keresztény lesz, akit megkeresztelnek (akaratán kívül csecsemőként). Ez már csak azért is hamis, mert a keresztény jelző krisztuskövetőt jelent. Krisztust követni pedig egy akaratlagos döntés (ahogyan követték őt a tanítványai). Egy csecsemő a szó szoros értelmében nem lehet Jézus követője.

    > Igen, mert a megkeresztelkedés által lesz valaki Isten fiává.

    Ismét egy tévtanítás, és jó példa arra, amikor a hagyományotok ellentmond a Bibliának. A Jn 1:12-13 szerint akkor leszünk Isten gyermekévé, ha befogadjuk Jézust (hiszünk benne). Ez a bemerítéstől függetlenül is megtörténhet.

  42. xyz

    Ha már előkerült a gyermekkeresztelés, akkor tessék… ;)

    “A gyermekek keresztelése
    A gyerekkeresztelés gyakorlatát az újabb időkben néha támadás éri. Egyesek azt állítják, hogy ez a gyakorlat értelmetlen, hiszen a gyermekek nincsenek még tudatuknál, és ezért nem tudnak a keresztelésükben hittel közreműködni. Továbbá azt is mondják, hogy ez fölösleges gyámkodás a gyermekek fölött, inkább meg kell várni, míg a gyermekek felnőnek és maguk eldönthetik, melyik valláshoz vagy felekezethez akarnak tartozni. Elvégre nem lehet valakire csak úgy, megkérdezése nélkül egy vallás kötelezettségeit rárakni.

    Ezekkel a véleményekkel szemben a következőket kell elmondanunk:
    1. Ahogy a gyermek saját közreműködése nélkül jutott az áteredő bűn állapotába, ugyanúgy meg lehet ettől a közreműködése nélkül is szabadítani.
    2. A kegyelemben való részesedés és Krisztusban való közösség nem terhet jelent, hanem a legnagyobb jótéteményt, amely egy embernek valaha is osztályrészül juthat.
    3. Az ember egyáltalán nem dönthet kénye-kedve szerint arról, hogy Krisztust követni akarja-e vagy sem. Minden embernek kötelessége katolikus kereszténynek lennie, mihelyst a katolikus vallás igazságait megismerte. Bár mindenki szabadon megtagadhatja ezeket a kötelezettségeket, de akkor ez már bűn, amelynek következményeiért felelni kell. Könnyen belátható, hogy a gyerekkereszteléssel való szembenállás az áteredő bűnben és a kereszténységben, mint egyetlen igazságban való hit meggyengüléséből származik.
    4. Végezetül még utalni lehet arra is, hogy világra jöttünket és neveltetésünket sem tudtuk magunk kiválasztani. Senki nem kérdezte tőlünk, hogy meg akarunk-e születni. Minden ember életében vannak olyan döntések, amelyeket azok a körülmények határoznak meg; amelyekbe beleszületett. Ez az ember szociális természetéből fakad.

    Ezek azok az okok, amik miatt a gyerekkeresztelés a kezdetektől fogva szokásban volt. A Szentírásban ugyan nincs szó kifejezett gyerekkeresztelésről, de több helyen is olvashatunk beszámolót megtérteknek „egész háza népükkel” való megkereszteléséről. (lásd ApCsel 16,15/33; 1 Kor 1,16), és joggal feltételezhetjük, hogy ezek között gyerekek is voltak. A 3. században jött divatba az a káros szokás, miszerint a keresztelőt egész a felnőttkorba kitolták, bár egészen más okból, mint manapság: attól féltek ugyanis, hogy a fiatalkori harcokban elveszíthetik a keresztelés utáni bűntelenséget, s ezért úgy gondolták, jobb, hogyha a keresztséget csak érettebb korban kapják meg. Szent Ágoston és az egyházatyák azonban a keresztség szentségével való ezen visszaélés elleni harcukban hivatkozni tudtak az ősi hagyományra.”

  43. berciXcore

    Mondjuk a hagyomány vonalán nem teljesen tiszta a keresztelés/bemerítés gyakorlata.
    A Didakhéban vannak olyan utalások, amik alátámaszthatják a credobatista álláspontot: böjtről ír a szertartás előtt. Egy gyermek, pláne egy csecsemő nem tud böjtölni, és nem is ajánlatos akár csak egyetlen napig is táplálék nélkül hagyni.
    Szintén itt olvashatjuk, hogy hideg élő vízben (azaz folyóban) történjék, ha az nincs, akkor hideg/meleg állóvíz is megteszi, és ha a víz nagy hiány, akkor a locsolás is jó.
    A Didascalia is tartalmaz “irányokat”, legalábbis amit angolul olvastam az víz _alá_ menésről és vízből való _feljövetelről_ ír a szertartás kapcsán.
    Ellenben az is egyértelmű, hogy megszilárdult a “klinikai keresztelés” gyakorlata is, azokra az esetekre, ha valaki nem tud odamenni, ilyenkor egyértelműen a locsolás a módszer, de most meg nem mondom melyik egyházatya fogalmazta meg először konkrétan. De mintha Ireneus lett volna.

    A kérdésnek persze a protestáns vonulata is érdekes, hiszen a klasszikus irányzatok javarészt peadobaptisták, konfirmációval/affirmációval, ami érvényesíti az egészet.

  44. xyz

    Az, hogy az ókeresztény iratokban szó van a felnőttkeresztelésről az nem jelenti azt, hogy nem létezett gyermekkereszetelés.

    Ugyanúgy ahogy most is van felnőttkeresztelés (amire elő kell készülni), van gyermekkeresztelés is.

    Az első században meg persze, hogy elsősorban felnőttek keresztelkedtek meg, mivel akkor egy születő vallás volt, és akkoriban tértek be tömegesen egyre többen az emberek az Egyházban.

    Viszont ha egy családos ember megkeresztelkedett, akkor vele a Biblia tanúsága szerint egész családja megkeresztelkedett, ami nyilván bennefoglalja a gyermekeket is.

  45. norbs

    “Az, hogy az ókeresztény iratokban szó van a felnőttkeresztelésről az nem jelenti azt, hogy nem létezett gyermekkereszetelés.”

    De azt sem, hogy létezett…

    “ami nyilván bennefoglalja a gyermekeket is”

    Miért nyilvánvaló ez?

    u.i. engem gyermekkoromban kereszteltek, és jól el vagyok azzal a pár cseppel is…

  46. xyz

    Azért mert ha azt mondom, hogy én és családom, akkor az nem csak a feleségemet, hanem a gyermekeimet is jelenti.

    Egy képzeletbeli párbeszéd a gyermekkeresztségről

    Zaki a “Jézus-őrült”: Helló Kati, a katolikusok minek keresztelik meg a csecsemőket? Ez értelmetlen, hiszen azt se tudják, hogy mi is történik, és az ApCsel 2,38-cal és a Mk 6,16-tal összhangban lévő bűnbánatot sem tudnak tartani.

    Kati, a katolikus: De hol van a Bibliában, ami kifejezetten megtiltja a csecsemők megkeresztelését?

    Zaki: Hát. Azt hiszem, semmi ilyet nem mond. De…

    Kati: De ugye te csak azt követed, amit világosan tanítanak a Szentírás oldalain?

    Zaki: Ez egy következtetés, ami azokat a gondolatokat követi, amelyek egyértelműek a Szentírásban. Ez ettől még biblikus tanítás.

    Kati: Óh! Ez már más! Akkor most mi egy csónakban evezünk, mivel a Biblia nem tanítja kifejezetten a gyermekek keresztségét se. Következtetnünk kell. A katolikusok fenntartják, hogy számos erős utalás van a nézetünkre.

    Zaki: Hol? Én még sohasem láttam ezt a megtérésem utáni 17 évben.

    Kati: Az ApCsel 16,15.33; 18,8 (vö. 11,14), valamint az 1Kor 1,16 azt állítja, hogy egy személy és az ő “egész háza népe” megkeresztelkedett. Nehezen állíthatnánk azt, hogy ezekben nem voltak kisgyermekek. Pál a Kol 2,11-13-ban kapcsolatba hozza a keresztséget a körülmetélkedéssel. Az Egyház Krisztus előtt Izrael volt (ApCsel 7,38; Róm 9,4). A körülmetélés, ami a nyolcnapos fiúknál történt, annak a szövetségnek a jele volt, amelyet Isten kötött Ábrahámmal, amely vonatkozik ránk is (Gal 3,13.29). Ez volt a bűnbánat, és az eljövendő hit jele (Róm 4,11). A csecsemők éppen annyira részesei voltak a szövetségnek, mint a felnőttek (Ter 17,7; MTörv 29,10-12; vö. Mt 19,14). Hasonlóképpen a keresztség a Krisztusban megkötött Új Szövetség jele. Ez a bűntől való megtisztulásunkat fejezi ki, ahogy a körülmetélkedés is tette (MTörv 10,16; 30,6; Jer 4,4; 9,25; Róm 2,28-29; Fil 3,3). A csecsemők, csakúgy mint a felnőttek is, teljesen Isten kegyelméből üdvözülnek, és nem az ő értelmi és akaratlagos hozzájárulásuk által. A szüleik tette az ő érdekükben történik.

    Zaki: Ez lehetetlen. Meg kell bánnod bűneidet és újjá kell születned, hogy megkapd az üdvösséget, miként azt a Jn 3,5 mondja.

    Kati: Nem pontosan mondod. Ez azt mondja, hogy az embernek meg kell születnie “vízből és Szentlélekből”. A katolikusok, az Egyházatyákkal, mint pl. Szent Ágostonnal, valamint sok protestánssal (pl. a lutheránusokkal és az anglikánokkal) együtt úgy magyarázza ezt, hogy itt a keresztségre történik utalás, és ez a gyermekkeresztség szükségességét bizonyítja.

    Zaki: Ennek semmi értelme sincs. A víz itt a magzatvízre utal, amikor a gyermek megszületik. A csecsemők nem tudnak újjászületni. Jézus ellentétbe állította a természetes és a lelki megszületést.

    Kati: Azt mondod, hogy a gyermekek nem üdvözülhetnek, és a pokolra fognak jutni, ha nem jutnak el az “értelem korára”?

    Zaki: Nem, nem, soha sem mondanám ezt. Isten jóval irgalmasabb annál, hogy hagyja ezt megtörténni egy ártatlan kis csecsemővel.

    Kati: De te hiszel az áteredő bűnben (1Kor 15,22), ami Ádám és Éva bűnbeesésétől minden emberre átszáll, nemde?

    Zaki: Persze, aha. Hova akarsz kilyukadni?

    Kati: Ha azt mondod, hogy egy gyermek üdvözülhet, akkor világos, hogy van megigazulás a gyermekek megkeresztelésekor, hiszen vannak olyan tényezők a saját beleegyezésükön túl, amelyek beléphetnek az üdvösségük kérdésébe. Így elértél az üdvösség egy inkább közösségi, és szövetségi nézetéhez (vö. pl. 1Kor 7,14; 12,13), mintsem ahhoz az individualista elképzeléshez, amelyet oly sok evangelikál tart. Az áteredő bűn valósága miatt ajánlatos a keresztelés, amilyen gyorsan csak lehet, mivel az eltörli a bűn miatt kijáró büntetést és bűnösséget, és megszentelő kegyelemmel tölt el. Ez az amiatt a legtöbb protestáns a történelem folyamán, beleértve a lutheránusokat, az anglikánokat, a metodistákat, a reformátusokat és a presbiteriánusokat, megkeresztelik a csecsemőket.

    Zaki: Na álljunk csak meg! Csak nem hiszed, hogy a keresztség ténylegesen tesz bármit is? Az csak egy szimbólum.

    Kati: Ti evangelikálok úgy tűnik, hogy mindig tagadjátok, hogy az anyag is lehet kegyelemközvetítő, és rossz szemmel nézitek a szentségek fogalmát, amelyek kegyelmet közlő fizikai, látható eszközök.

    Zaki: Mi nem hiszünk ezekben a dolgokban, mert ezek nem biblikusak. A Biblia arról beszél, hogy a Lélek adja a kegyelmet (Jn 6,63; Róm 8,1-10), és nem az anyag. A katolikusok mindig olyan rejtelmessé válnak az olyan dolgokkal, mint a szobrok, az ereklyék, a rózsafüzér, az áldozási ostya, vagy a szenteltvíz. Ezek rendszerint bálványimádássá fajulnak.

    Kati: Nem értek egyet. Isten maga öltözött húsba Krisztusban. Pál kendői meggyógyították a betegeket (ApCsel 19,12), sőt még Péter árnyéka is (ApCsel 5,15)! Ugyanígy, a keresztségről azt mondja, hogy helyreállítja a bűnösöket. Az ApCsel 2,38 arról beszél, hogy a keresztség “bűnei bocsánatára” történik. Az 1Pét 3,21 azt mondja, hogy “megment a keresztség” (vö. Mk 16,16; Róm 6,3-4). Pál megemlékezik arról, hogy Ananiás azt mondta neki, hogy “vedd fel a keresztséget, s . mosd le bűneidet.” (ApCsel 22,16). Az 1Kor 6,11-ben Pál biztosnak látszik abban, hogy egy szerves kapcsolat van a keresztség (megmosakodás), a megszentelődés és a megigazulás között, míg az evangelikálok szétválasztották ezt a hármat. A Tit 3,5 ezt mondja: “üdvözített minket. megújító fürdője”. Kell ennél több bibliai bizonyíték? Mindezeket “szimbolikusként” kell érteni?

    Zaki: Most rohannom kell. Van néhány kérdésem a pásztoromhoz.

  47. Csecsemő keresztség(régebbi kommentem, nem írkálom át kopiztam egyett,ezért vannak benne a /b- k, meg kicsit messzebbről indul és másra is kitér):

    Bemerítő János keresztsége:
    4. Monda pedig Pál: János megtérésnek keresztségével keresztelt, azt mondván a népnek,

    hogy a ki ő utána jövendő, abban higyjenek, tudniillik a Krisztus Jézusban.

    Az Úr Jézus nevében/nevére való keresztség:
    Apcs 2,38. Péter pedig monda nékik: Térjetek meg és keresztelkedjetek meg mindnyájan a Jézus Krisztusnak nevében a bűnöknek bocsánatjára; és veszitek a Szent Lélek ajándékát.

    1. Jézus:
    Márk 16,16. A ki [b]hisz[/b]en és [b]megkeresztelkedik[/b], idvezül; a ki pedig nem hiszen, elkárhozik.
    Mát 28,19. Elmenvén azért, tegyetek tanítványokká minden népeket, megkeresztelvén őket az Atyának, a Fiúnak és a Szent Léleknek nevében,

    2. 3000 ember megkeresztelése:Apcs2:41.A kik azért [b]örömest vevék az ő beszédét/[b](hittek),megkeresztelkedének; és hozzájuk csatlakozék azon a napon mintegy háromezer lélek.

    3. szerecsen férfi megkeresztelése:Apcs 8:37 37. Filep pedig monda: Ha teljes szívből [b]hiszel, meglehet[/b]. Az pedig felelvén, monda: Hiszem, hogy a Jézus Krisztus az Isten Fia.

    4. Kornálius és házanépe megkeresztelkedik: “Kornélius százados, igaz és [b]istenfélő férfiú[/b]”,
    “Kornélius pedig várja vala őket, egybegyűjtvén [b]rokonait és jó barátait[/b].”, “47.

    Vajjon eltilthatja-é valaki a vizet, hogy ezek meg ne keresztelkedjenek, kik vették a Szent Lelket miképen mi is?(hittek a jelenlevők, róluk beszél az apostol)
    48. És parancsolá, hogy keresztelkedjenek meg az Úrnak nevében. Akkor kérék őt, hogy maradjon náluk néhány napig.”

    5. Lídia és házanépe: Apcs 16-17: “És egy Lidia nevű, Thiatira városbeli bíborárús asszony, ki féli vala az Istent, hallgata reánk. Ennek az Úr [b]megnyitá szívét[/b], hogy figyelmezzen azokra, a miket Pál mond vala.
    15. Mikor pedig [b]megkeresztelkedék mind házanépével[/b] egybe, kére minket, mondván: Ha az Úr
    hívének ítéltetek engem, jertek az én házamhoz, és maradjatok ott. És unszola minket.”

    6. Börtönőr és házanépe: Apcs16 “31. Azok pedig mondának: Higyj az Úr Jézus Krisztusban,és [b]idvezülsz mind te, mind a te házadnépe![/b]
    32. [b]És hirdeték néki az Úrnak ígéjét, és mindazoknak, kik az ő házánál valának.”[/b]

    7. Kriszpus és házanépe: Apcs18: 8. Krispus pedig, a [b]zsinagógának feje hűn az Úrban egész házanépével egybe[/b]; a Korinthusbeliek közül is sokan hallván, [b]hisz[/b]nek vala, és [b]megkeresztelkednek[/b] vala.

    Keresztség értelme:
    Róma 6 (elolvasni)
    II Péter 3:21-22 (elolvasni)

    Isten országába nem rokoni kapcsolatok által lehet bekerülni, hanem tudatos döntés által.
    Míg az ószövetségben rokoni kapcsolatok által.

    Róm 4.
    “10. Miképen tulajdoníttaték tehát? Körülmetélt vagy körülmetéletlen állapotában? Nem

    körülmetélt, hanem körülmetéletlen állapotában.
    11. És a körülmetélkedés jegyét körülmetéletlenségben tanusított hite igazságának
    pecsétjéül nyerte: hogy atyja legyen mindazoknak, a kik [b]körülmetéletlen létökre hisznek[/b],
    hogy azoknak is tulajdoníttassék az igazság;
    12. [b]És hogy atyja legyen a körülmetélteknek is, azoknak, a kik nemcsak körülmetélkednek, hanem követik is a mi atyánknak Ábrahámnak körülmetéletlenségében tanusított hitének nyomdokait.[/b]”

    Jól látszik, hogy hogy körülmetéletlen vagyis jel nélküli és szövetség jele nélküli állapotában hit Ábrahám és ezért kapta a jelet és a szövetséget. Mi is hiszünk, ha Ábrahám
    magvából származók vagyunk és keresztelkedünk meg. Ezért írja az írás, hogy ha hiszel csak akkor lehet keresztelkedni,és ezért mondja hogy jó lelkiismeret keresés Isten előtt, meghalás és feltámadás.. de ezek előtt hitt kell és döntös kell hogy szülessen , máskülönben érvénytelen és semmis és csupán víz. Fentről születni, csak megtérés által lehet, nem pedig test és vér által. A gyerek pedig nincs megtérve és ha megnézed a gyakorlatott láthatod, hogy hívők, hitetlenek gyerekei is megtérnek…ha pedig a döntés és hit által van az üdvösség, akkor nem kell a keresztséget átformálni haqgyománnyá, mert aki megkeresztelkedik az hisz.

    A hitetlen feleséget szentnek hívja az írás.
    A gyereket aki nem hisz azt is szentnek hívja az írás.
    Isten a házasssági szövetséget áldja meg, nem pedig a hitetlen asszonyt és a hitetlen gyereket, ő mind a kettővel azt akarja ,hogy megtérjen és újjászülessen. Ezért mondja az
    írás, hogy nem tudhatod, hogy ige nélkül megmenthetede a hitetlen asszonyt. Tán a gyerek hívőnek és fentről születetként születik, sőt hittel? Szerintem nem, ha pedig nem, akkor térjen már meg és utánna merítkezzen be, ne pedig én előlegezzem meg, csak mert fiam.. sehol se találsz ilyet az újsszövetségben, ezért kerestem ki a házanépekkel kapcsolatos igéket..

    Azt mondják a csecsemő keresztelősök, hogy nem a víz üdvözít, mégis a vízkeresztség lett elferdítve,mert azt hiszik ,akkkor tartozik a kicsi a szövetségbe8hit nélkül melyikbe?)..ennyi erővel a szent hitetlen asszonyt is megkeresztelhetne hit nélkül és cselekedetek által üdvösségre jutna(jah de nincs üdvössége, akkor hogy kerül a szövetségbe?)..de ugye ez eretnekség lenne!!! Ha pedig így van akkor gyerekkel se kell megtenni.

    —-
    Egy régebbi kommentem.. Érdemes megnézni az igében is a házanépe is megkeresztelkedik igéknél, hogy kik tartoztak a házanéphez és hogyan keresztelkedtek meg.
    1. pl: hívő férj végig keresztelt fűt és fát
    2. házanépe hallotta az igét, majd hit és megkeresztelték

    Ha a gyerek hit megkeresztelték, de hogy csecsemőt nem kereszteltek az fix. Ráadásul mint látod az igében a keresztség olyan fontos esemény volt és annyira szent cselekedet, hogy hitetlent nem is keresztelkedtek meg, sőt aki hit, azoknak meg azt mondták, hogy keresztelkedjenek meg(pl: Kornálius)

  48. xyz

    “Bemerítő János keresztsége”

    Úristen. Ilyen szót? Ki az “Bemerítő” János ?:D

    Mi jön még? Én már attól is szívrohamot kaptam mikor megláttam az Őrtoronyban, hogy “Alámerítő János” ?

    Mi jön még? Fürdető János? Úsztató János? Megáztató János ?

  49. xyz

    ApCsel 8.37 amúgy úgy tudom betoldás.
    De ezek különben is csak azt bizonyítják, hogy van felnőttkeresztelés hitből. Igen, most is van.
    De mért bizonyítaná ez, hogy a gyermekkeresztség érvénytelen vagy tilos lenne?

    A kocsi hátsó ülésén ülnek, TEHÁT az elsőn nem?

  50. Pont azt bizonyítja, hogy amikor házanépét ír, akkor azok hallgatták az igét és hittek, majd bemerítkeztek. Nem pedig nem hittek és bemerítkeztek :D Ráadásul ahogyan a hitetlen asszony szent a hívő fél miatt és a gyerek ami születik az is szent a hívő miatt,ennek ellenére nem keresztelik meg a hitetlen asszonyt se!! A gyerekkel meg okoskodnak!! Elferdítik a keresztség szent cselekedetét egy közönséges pancsikolássá, pedig az apostolok SE kereszteltek meg fű fát, csak azt akik hittek.. Megláthatod ha akarod, a Komornyik esetében, vagy kornéliusnál(vagy az összes többi esetnél!), akik hittek azoknak mondja keresztelkedjenek is meg… Ma a történelmi egyházak bemerítenek országokat a vízbe!! És ez gyalázatos. Ha egyházi esküvőt akar az illető ,elég egy tanföolyamra menni, majd elmondani, amit bemagol és már az egyház tagjaiává válnak és lehet templomi esküvő.. Köze sincs az igéhez. Vagy azt hiszed, hogy a 3000 pünkösdkor megtért ember, haza ment szólt a hitetlen apjának, hitetlen feleségének, rokonainak és mint családfő vizbemerített mindenkit? Maga az ige beszél ez ellen.. :D Vagy a gyerek kivétel? :D

  51. norbs

    “Mi jön még? Fürdető János? Úsztató János? Megáztató János ?”

    That was funny! :D

    “De mért bizonyítaná ez, hogy a gyermekkeresztség érvénytelen vagy tilos lenne?”

    Igaz csak átfutottam a hozzászólásokat, de mondott ilyet valaki itt? (annak velem gyűlik meg a baja! :D)

  52. berciXcore

    Na, kezd egyre nedvesebb lenni a téma.

    Igazából a kommenteket olvasva bennem csak annyi merült fel:
    Szentség-e a víz és a mozdulatsor? Mert ha nem, tehát csak szimbolikus dolog, akkor igazából bármikor megtörténhet, csecsemőként, gyermekként, felnőttként, a lényeg a hit megvallása szívből-lélekből, tehát a kettő időbeni összekötése nem kell, hogy közvetlen legyen (de azért nem fordított sorrendben :D). Egy fiatalnak, felnőttnek, akinek korábban semmi köze nem volt a hithez, és feleszmél, nyilván összetorlódik a kettő, tehát számára ez credobaptista jelleget ölt.
    Aztán persze lehet a víz és a mozdulatsor szakrális, a hit megvallása meg csak szimbolikus. Na az már nem egyszerű történet.

    Lehet kicsit részrehajlok, lévén én katolikus módon meg lettem keresztelve, és ez nem jelent semmilyen kínos magyarázkodási szituációt a legtöbb protestáns felekezetnél.
    Míg bármilyen anabaptista gyökerű közegben kicsit feszengőssé válhat a helyzet. Ilyenkor jön a “téged mikor mosott meg Krisztus vére?” című versengés, amiből aztán időnként egy kvázi-paedobaptista szellemiség világlik ki a 4-5-6 évesen bemerített “credobaptistáknál”. Most komolyan, az mennyivel jobb a sima csecsemőkeresztelésnél? :)

    Na de nem kavarom tovább, mert lassan én se tudom mi merre hány liter. :D

  53. xyz

    gyermekkeresztség: csecsemők és kiskorúak keresztelése. – Jogosságát a hagyomány az ap. időktől igazolja. A trienti zsin. tanítása szerint a megkeresztelt gyermeket a hiányos emberi előfeltételek ellenére ker. hívőnek kell tekinteni, s a keresztség érvényessége nem függ az utólagos tudatos elfogadástól (DS 1625). A gyermekkeresztséget csak azok kifogásolják, akiknek helytelen fogalmuk van az Egyh-ról, a kegyelemről és a szentségekről. Aki nem ismeri el a szentség tárgyi hatékonyságát, az kételkedhet az öntudatlan gyermek megkeresztelésének érvényességében. Az Egyh. hagyománya olyan töretlen és következetes, hogy a Szentírás utalásaival együtt teljes bizonyosságot ad. Ezek a szövegek beszélnek az „egész ház, az egész család” megkereszteléséről (1Kor 1,16; ApCsel 16,15.33). Ismert volt az összehasonlítás is a körülmetélés és a keresztség között (Kol 2,11; Ef 2,11). A gyermekek is részesei a szöv. áldásának, ahol a kezdeményező mindig maga Isten. Ezért egyes prot. közösségek eljárásának, ti. hogy csak felnőtteket keresztelnek, vagy újra keresztelnek (anabaptisták), nincs szentírási alapja. – Az ap. időkben erős volt a parúzia várása, s ez is hozzájárult ahhoz, hogy a családok egységesen részesüljenek a kegyelem áldásaiban. A teol-ok kezdettől fogva hivatkoztak a keresztség szükségességére, amelyet Jn 3,5 kifejez. Szt Ireneus a megtestesülésből és Krisztus főségéből vezeti le az állítást, hogy a Megváltó az élet minden fázisát megszentelte, tehát a gyermekkort is. Amikor a pelagiánusokkal szemben az áteredő bűn tana tisztázódott, még világosabb lett a gyermekkeresztség hatása. Megoldódott az a nehézség is, amely abból eredt, hogy a keresztség a hit szentsége. Az Ó- és ÚSz tanítása alapján ismert volt a helyettesítő képviselet, amit Mt 9,2 is megerősít. A közösség hite az egyénnek is javára válik. Szt Ágoston után Szt Tamás fejti ki a tételt, hogy a gyermekek az Egyh. hitével hisznek, s ezt a hitet a jelenlevők, a szülők és a keresztszülők jelenítik meg. Egyébként is a megigazulás kegyelme a lélekbe önti a hit, a remény és a szeretet erényét (DS 904, 1528). A szentség az embert Krisztus halálának és föltámadásának részévé teszi, s ereje akkor is érvényesül, ha az emberben valamilyen előföltétel hiányzik. – A teol. megalapozásból a gyermekkeresztség feltételei is kiolvashatók. A gyermekkeresztség ui. gyakorlatilag csak ott szolgáltatható ki, ahol a tudatos ker. hitre való nevelés biztosítva van, vagyis ahol a szülők és a gondviselők kérik a keresztséget és ők maguk is élik hitüket. A szentség nemcsak az áteredő bűntől szabadítja meg a gyermeket, hanem az Egyh. tagjává is teszi, küldetést ad neki, s ezt a küldetést tudatosítani is kell benne. Ahol ezek a biztosítékok hiányoznak, ott legalábbis el kell odázni a keresztelést.

  54. berciXcore

    “Aztán persze lehet a víz és a mozdulatsor szakrális, a hit megvallása meg csak szimbolikus. Na az már nem egyszerű történet.”

    Na ezt nemtom miért így írtam. Meg mit is akartam írni. O.o

    Tényleg nem nemtom mi merre hány liter.

    Az viszont tény, hogy Luther elég konkrétan írt vala a paedobaptisták védelmében.

  55. infaustus

    Nem reagálok mindenre, de a bemerítés devalválása és ledegradálása (és nem utolsó sorban az üdvösség és az evangélium üzenetének súlyos elferdítése) az, hogy minden csecsemőt _levizelnek_. Katolicizmus, katolicizmus, ki a szakrális-liturgikus hagyományaid és szertartásaid rabja vagy, mily messze kerültél Krisztus valódi követésétől… :(

    Ezért nem tekintem a katolikus egyházat különbnek a mormonoknál, jt-nél, az unitáriusoknál és egyéb elfajzott álkeresztény felekezeteknél.

  56. Kicsit elragadtattátok magatokat szerintem, s bár én nem olvastam végig a kommenteket (csak itt-ott belekontárkodtam), azért annyit hozzátennék: a bemerítésnél a hit a lényeg.
    Jézus felnőttként merítkezett be úgy, hogy erre szüksége sem volt: jó példával akart elöljárni. De ha példamutatásnak Jézus bemerítését tekintjük (vagyis az ő bemerítési aktusa volt a “prototípusa” a bemerítkezésnek), akkor nekünk is ezt a példát kell követni.
    Az is nyilvánvaló, hogy a bemerítkezésnél nem a víz mennyisége számít. Ha valakinek “kilóg az orra” a bemerítőmedencében :-), vagyis az nem kerül víz alá, akkor az illető csak 98%-ban merítkezett be? :-) Nyilván a bemerítés egy JEL, ami valamire mutat (legalábbis a protestáns dogmatika tanítása szerint), katolikuséknál azonban olyan szentség, ami önmagában hatékony. Na, ezzel én nem értek egyet, szerintem nem maga a víz és a mozdulat a lényeg, hanem amit szimbolizál, amire vonatkozik.
    Ha valakit felnőttként megkeresztelnek (és nem bemerítenek), arról már vitatkozhatunk, hogy az elegendő vagy sem, vagy újra be kell meríteni… De gyerekként?? Számomra evidens, hogy az semmit nem ér.

  57. A katolikus dogmatika céltévesztése szerintem éppen abban van, hogy minden szakrális tettet ÖNMAGÁBAN hatékonynak tart. Pedig a bemerítés, úrvacsora, stb… ezeket szerintem jelképek, melyek valamire mutatnak és amire mutatnak, az számít igazán.
    Fától az erdőt tipikus esete…

  58. berciXcore

    Akkor a lutheránusok, anglikánok, metodisták és még sok más klasszikus protestáns felekezet gyermekkeresztsége sem érvényes, és újra kell csinálni felnőttként?
    A credobaptistáknál itt-ott azért felbukkanó, kiskorúak, 4-5-6 évesek bemerítése már érvényes, vagy igazából őket is be kellene újra meríteni, amikor tényleg saját elhatározásuk van?

    Egy dolgon azonban most elgondolkodtam, mivel felvetődött a “klinikai” eset: a nagy nyilvánosság előtt, esetleg filmet is forgató, vagy élő adásban közvetítő credobaptista közösségekben még nem igazán láttam olyat, hogy bármilyen fizikai hátrányban levőt merítettek volna be.
    Nem csak a polkorrektség miatt hiányolom, azt szögezzük le.

  59. infaustus

    Én is Sytkával értek egyet igazából. Akit csecsemőkorában megkereszteltek, azzal semmi egyéb nem történt, mint vizes lett. A sorrend a Bibliában mindig a (1) hit és (2) a bemerítkezés. Ha valaki, akit csecsemőként megkereszteltek, később megtér, annak simán azt javasolnám, hogy merítkezzen be. Akit megkereszteltek, és keresztény szellemben nevelték, pláne, ha történelmi felekezetek tagja, ott az egyénre bíznám, hogy mit diktál a lelkiismerete.

    A csecsemőkeresztségből azonban mindenképpen elvész a Pál által adott keresztség-szimbolika a Róma 6-ban. A vízzel történő meghintés inkább csak valamiféle beavatási szertartásnak tűnik, de a teljes alámerülés (a vízbe, mint halálos közegbe) fejez ki az egyén halálát és újjászületését. Ez nincs meg a homlok bevizezésében. Aki ragaszkodik a saját, vagy egyháza csecsemőkeresztségének legitim voltához, az ezt a fontos jelentést veszíti el a keresztelésből.

  60. “A vízzel történő meghintés inkább csak valamiféle beavatási szertartásnak tűnik, de a teljes alámerülés (a vízbe, mint halálos közegbe) fejez ki az egyén halálát és újjászületését. Ez nincs meg a homlok bevizezésében.”

    Na, hát éppen erről megy a vita: mert ha igaz amit itt írsz, akkor mégiscsak a víz mennyisége számít. A víz csak szimbólum, valamire mutat, nem önmagában hatékony (mint a katolikusok gondolják).

    A gyerekkeresztség számomra nem elfogadható. De ha valaki teljes szívvel hisz és felnőttkorban megkeresztelik (de nem merítik be), az feltétlenül rossz szerintetek? Ha igen, miért? Ha a víz mennyisége nem döntő, hanem az csak szimbólum, akkor nem mindegy hogy pár csepp vagy száz liter éri utol? :-)

    Csak kérdés, én is még gondolkodom ezen…

  61. infaustus

    Én úgy gondolom, hogy a Jézus által adott két fizikai szertartásnál (úrvacsora és bemerítés) fontos az eredeti forma, mert annak van jelentése. Az úrvacsoránál pl. nem eperlét vagy kólát használunk, hanem szőlőlét/bort, mert az szimbolizálja Jézus vérét, és ő is azt használt. És nem pizzát vagy győri édes kekszet, hanem kenyeret (én a kovásztalant preferálom). A víz mennyisége pedig szerintem azért lényeges, mert pár csepp nem fejezi ki a halálba való elmerülést és az abból történő feltámadást.

    A felnőttkeresztség (meghintés) nem feltétlenül _rossz_, csak hiányzik belőle az, amit Pál fontosnak tartott.

  62. Mindig az a kérdés, mennyire kell ragaszkodni az eredeti formákhoz és mennyire azok tartalmi lényegéhez.
    Az úrvacsorás példádhoz: nyilván nem pizzát és kólát használunk, hiszen az teljesen elrugaszkodott dolog, de látod, te is kétfélét írtál: szőlőlét VAGY bort. És kenyérből milyen kell? Kovásztalan vagy nem? Esetleg ostya?
    Én úgy látom, amikor keresztények képesek ezekbe a kérdésekbe elmerülni, akkor keletkeznek a tévtanítások és a butaságok. Fontos, hogy ne csináljunk vad dolgokat, de azt hiszem még ennél is fontosabb, hogy a tartalmat ne tévesszük szem elől a formai dolgok hatására. Nekem tehát az az elsődleges, amit ezek a dolgok jelentenek, minden egyéb ezután következik.
    És ez valahol kompromisszum is. Nyilván senki nem PONT OLYAN borral és kenyérrel gyakorolja az úrvacsorát és nem pont a Jordánba merítkezik be (vagy természetes folyóvízbe), ahogyan az Jézus idejében volt. Meg kell találni az egyensúlyt a tartalom és a forma között és ez óhatatlanul kompromisszumkészséget igényel.
    De te ezt úgy is tudod…

  63. infaustus

    > de látod, te is kétfélét írtál: szőlőlét VAGY bort

    Mert nincs leírva, hogy melyik volt, csak annyi, hogy a szőlőtő termése. Én a bort valószínűsítem, most nem fejtem ki, hogy miért. :)

    A formát és a tartalmat együtt is meg lehet őrizni. A kettőt nem feltétlenül kell elválasztani egymástól. Olyan helyzetek persze kialakulhatnak, amikor kompromisszumot kell kötni, de az ne jelentse az eredeti jelentés feladását. A keresztség pedig szerintem figyelmen kívül hagyja az eredeti jelentést. Mert a bemerítés nem egyszerűen az egyházba fogadás szertartása, ahogy a keresztségnél gyakorolják, hanem szimbolizálja az új és a régi életünk kontrasztját. Ezt hogyan fejezi ki a keresztelés? Szerintem sehogy.

    Nem a Jordán a lényeges, meg a folyóvíz, mert nem ez a fő része. De a vízzel együtt nem kell a csecsemőt is kiönteni. Ha van egy forma, ami normálisan megőrizhető, miért kellene azt hagyni elveszni?!

  64. Elbeszélünk egymás mellett. Én sem gondolnám, hogy hagyjuk az egész formát elveszni – hiszen magam is gyakorlom. Engem sem képlékeny betonba, hanem vízbe merítettek és nem zabot csócsálok úrvacsorázás során, hanem kenyeret. :-)

    Tehát alapvetően egyetértünk, az én mélázgatásom azt célozta, hogy vajon hol a határ (és számít-e hogy ott van?) a formák gyakorlásában? Nem megy-e sokszor mindez a tartalom rovására?
    Ennyi és nem több.

  65. Nah megint előjöt a klasszikus eset…hogy vajon kárhoztatva kelle,hogy érezze magát az az ember, aki nem látja meg azt az igazságot, hogy a bemerítés mint forma a víz ellepését érti az ige, mégis ennek ellenére az egyházi hagyomány ezt félrette és meghintik a CSECSEMŐT. Teológialag helytelen, mert követi az ember a biblia formát, MIVEL, fentről adatott a keresztség, ezért próbál az ember úgy eljárni , ha van rá lehetősége. Sőt a szellemi igazságok is előszeretettel használnak olyan kifejezéseket, amiket csecsemőre vagy vizzel fröcskölésre nem lehetne alkalmazni formailag. Már a gyakorlat is és a jelentés(ige idézés) is ellentmond egymásnak formailag..(csecsemőként mondja?:
    -megbántam a büneim. hittem ezért keresztelkedtem meg
    – újjászülettem
    – jó lelkiismeretet kerestem Isten előtt
    – meghaltam és feltámadtam
    – stb

    De mivel az eredeti ELVAN VETVE és megvan erőtlenítve, ezért a keresztség is eldeformálodott, hasonlóan mint a kenjétek meg olajjal Jakabi ige… Utolsó kenetként híresült el..Jó e vagy gonde hogy eltértek a valódi értelmétől és használatától? IGEN. Sok fonák dolgot eredményezet, teológiailag és gyakorlatilag is..
    Keresztségnél:
    – vizhintés
    – fű és fa keresztelése
    – hit nélküli keresztségek
    – rokoni kapcsolatok általi keresztségek
    -egyházhoz tartozás jelképévé vált valamiféle szövetségbe tartozás, de eredetileg nem ezt jelenti a vizkeresztség, ezek csak hozományai..de hát erőtlenné vált….

    A víz nem üdvözít, ennek ellenére, pont azok keresztelnek csecsemőt, akik azt hiszik, hogy a víz üdvözít, ezért keresztelnek fűt és fát, ha megértenék hogy a csecsemőt nem kell és nem az tartozik az Úrhoz akit víz ér, akkor megmaradna az a menet ami igei: Hit–>megkeresztelkedik..
    Ami ellenkezőleg(keresztség–>hit) történik az SEMMI…még azt se mondom ,hogy a koszt viszi le a csecsemőről, mert a víz se éri nagyon…. Így hát aki megtér majd XY korában annak bekell merítkeznie, ha engedelmes akar lenni ebben a dologban,mert Jézus azt mondta: Aki hisz megkeresztelkedik…stb stb

  66. norbs

    “de azt hiszem még ennél is fontosabb, hogy a tartalmat ne tévesszük szem elől a formai dolgok hatására”

    Sért, hogy akik az alámerítést gyakorolják, azok többnek gondolják a saját gyakorlatukat a nem alámerítő felekezetek gyakorlatánál. Elismerem, hogy a korai keresztyének ezt gyakorolták, és én is élvezem az eseményt, de nem vagyok hajlandó elfogadni, hogy bármiben több lenne mint a gyermekkeresztség.
    A keresztelést a baba nem élvezi, viszont ha (protestásn felekezetekben) a konfirmálást megfelelő képpen végzik, akkor a fiatal felfoghatja a keresztség lényegét, hisz ez is a tanítás egyik célja.
    A felnőttnek pedig, aki inkább megkeresztelkedne mint bemerítkezne (bármilyen okból), én azt mondanám, hogy bátran tegye. Legfeljebb egy másfajta élményben részesül.

    A Heilderbegi káté az egész aktust arra játsza ki, hogy nem az a fontos ebben az esetben, ami velünk történik, ti. a meghalás és a feltámadás szimbólumaként, hanem arra, hogy a víz az Krisztus vérét szimbolizálja, amely megmos minket.
    Ilyen formában pedig mindegy, hogy mennyi van belőle.

    Továbbá a káté így támasztja alá a kisgyermekkeresztséget:

    74. K.: A kisgyermekeket is meg kell keresztelni?

    F.: Igenis. Mert miként a felnőttek, úgy ők is Isten szövetségéhez és gyülekezetéhez tartoznak. És mert nekik éppen úgy megígértetett a bűnökből való váltság Krisztus vére által és a hitet munkáló Szent Lélek, mint a felnőtteknek: így őket is be kell avatni a Keresztség – mint a szövetség jegye – által a keresztyén Anyaszentegyházba. És meg kell őket különböztetni a hitetlenek gyermekeitől; amint ez az Ószövetségben, vagy Testamentumban a körülmetélkedés által történt, melynek helyébe a Keresztség szereztetett az Újszövetségben.

    Tehát a keresztség/bemerítés az én nézőpontomban:

    -jel a megkereszteltnek/alámerítettnek (akit csecsemő korban keresztelnek az nyilván később érti meg a jellegét)
    -jel a gyülekezetnek, aki ezálltal befogadja az illetőt

  67. norbs

    fujjj… utálok ilyen hosszan írni :D

  68. norbs

    Szerintem a katolikusok sem hiszik azt, hogy a víz üdvözítene villám. Ne vesd el ennyire a súlykot…

    “ha engedelmes akar lenni ebben a dologban,mert Jézus azt mondta: Aki hisz megkeresztelkedik…stb stb” by villám

    Nah, azért legyünk fair-ek:

    “A ki hiszen ÉS megkeresztelkedik, idvezül” by Károli fordítás

  69. infaustus

    Meglepődtem volna, ha reformátusként más lett volna a véleményed. :]

  70. infaustus

    > “A ki hiszen ÉS megkeresztelkedik, idvezül” by Károli fordítás

    Persze, hisz akkor a megtérés és a bemerítkezés egyszerre történt. A következő vers viszont azt mondja, hogy az elkárhozás oka nem a hit ÉS a bemerítkezés hiánya, hanem csak a hité, jelezve, hogy a bemerítkezés nem üdvszerző.

  71. norbs

    “jelezve, hogy a bemerítkezés nem üdvszerző.” by infa

    Érthető volt, hogy ezzel arra reagáltam, amit villám megtévesztő módon érvei alátámasztásának szánt?

    Miszerint: “Így hát aki megtér majd XY korában annak bekell merítkeznie, ha engedelmes akar lenni ebben a dologban” by villám.

    A szöveg nem azt mondja, hogy aki megtér az _be kell_ merítkezzen/megkeresztelkedjen, mert a szöveg nem is a bemerítkezés/keresztelkedés szükségességét támasztja alá.

    Sokkal inkább infaustus-szal értek egyet: “hisz akkor a megtérés és a bemerítkezés egyszerre történt”.

    Én azt nem hiszem, hogy Isten effajta engedelmességet várna el bárkitől.

  72. infaustus

    Az ún. misszióparancsban az áll, hogy az embereket tanítani kell, és be kell meríteni őket. Én úgy látom, hogy Isten igenis elvárja ezt a fajta engedelmességet. Az ApCselben is elég sok felszólítás van arra, hogy aki hitt (megtért), az merítkezzen is be.

    Miért lenne az probléma, ha Isten ilyen fajta engedelmességet vár el?

  73. Üdv Norbs
    Kornéliusnál nagyon másképpen gondolkodtak az apostolok.. Vagy a kormornyiknál se volt nagyon minden mindegy.. Sőt az egész írásban először hisznek aztán keresztelkednek.. Jézus is erről beszél.. CSak a hívők keresztelkednek meg.. bár ma divat és szokás keresztelketni fűt és fát, de ez meg az egyház bűne..közönséges cselekedetté tették.. megkérdzel valakit te be vagy merítve? megvagy keresztelve.. A válasz rá kb 90% . Igen.(református v. katolikus)..

  74. norbs

    Elismerem Infa, igazad van, de mégis érzek valami fonomságot ebben, amit nem tudnék kifejezni sajnos. Valamit ami elkerülte a figyelmünket.
    Nem tudom miért, de ezzel a beszélgetéssel kapcsolatban nekem az igások homoszexuálisok “megsegítésére” szánt oldala ugrik be, és az azt övező beszélgetés.

  75. infaustus

    Nem tudom, mit értesz “fonomság” alatt. És a második részt sem értem, mert itt senkit nem akartam/tunk megsegíteni. :]

  76. berciXcore

    Kérdés:
    Azoknál a népeknél, ahol nagy vízhiány van, akár tényleges hiányként, akár a meglevő vizek súlyos fertőzöttsége miatt, mi az eljárás? Ez nem kötekedés akar lenni, hanem ténykérdés. Aki erre ingerülten válaszol, az ideális célpontja annak, aki a “miért nem gyógyítja meg Isten az amputáltakat?” kérdésre is csak ingerülten tud válaszolni.

    Én hiszem, hogy Isten nem vár el tőlünk olyat, ami vagy fizikai képtelenség (legutoljára Mózesnek sikerült vizet faksztania ott, ahol nem volt, de ő azért elég erős “protekcióval” rendelkezett), vagy az alámerülés szimbolikájánál is komolyabb egészségügyi veszélyt, akár halálos kockázatot is jelent.
    Vagy pedig ezek a népek ítélet alatt állnak, és azért nincs egyáltalán vizük, vagy ami van, az mérgező.
    Akkor viszont Pat Robertsonnak is igaza volt.

    Másrészről:
    Még mindig érvényes az a kérdésem, hogy a vehemens pünkösdi gyüliknél, akik mutogatják magukat a nagy nyilvánosságnak, miért nem láttam még olyat, hogy sorra merítettek volna be olyat, akinek például krónikus izomsorvadása van, és egy sok-sok kilós kerekesszékhez van kötve az élete. Vagy egy amputált háborús veteránt, aki megtért. Vagy egy szellemi fogyatékost, akinek bár nem kell kerekesszék, de kettőt nem tud lépni magától. Vagy bárkit, akinek macerás az egészet lerendezni.
    Vagy az nem mutat jól a képernyőn, nem látványos?
    Szerintem az volna.

    Ezzel szemben az általam egyre többet bogarászott UCC folyamatosan hangsúlyozza, hogy náluk a kerekesszék nem akadály. Nem rég olvastam olyan, régi építésű anglikán templomról, ahol helyeket vágtak az első padsorban, hogy oda is be lehessen gurulni. Vagy teljesen felszámolták az első két padsort, és oda kerekesszékesek mehetnek, illetve az ép mozgásúaknak egyszemélyes ülőalkalmatosság áll rendelkezésükre.
    Persze ők gyermekkeresztelők.

    A nem látványoskodó, nem gyermekkeresztelő felekezetekről nem tudok, mert nem hangsúlyos ennyire a kontraszt.

  77. infaustus

    > Azoknál a népeknél, ahol nagy vízhiány van

    Ez másik eset. Volt amikor nem tudtak úrvacsorázni a börtönben csak vízzel és háztartási keksz-szel. Meg bemerítés is csak lelocsolós módszerrel volt. De ez speciális, és nem ad magyarázatot olyan esetekre, amikor minden feltétel adott.

    > a vehemens pünkösdi gyüliknél

    Én nem ilyenbe járok. Őket kellene megkérdezni. A magam részéről láttam már ilyen bemerítéseket is, többet is.

  78. “A Biblia nem ismeri a csecsemőkeresztség szokását sem, ez mégis elterjedté vált”

    Igen, de azt sem írja le, hogy csak felnőtteket lehet megkeresztelni! :))

    Ha jól rémlik, Jézus azt kéri, menjetek és kereszteljetek meg MINDENKIT az atya, a fiú és a szentlélek nevében! MINDENKIT.
    A gyerekeket is. :)
    De Jézus amúgy is végig pozitív példaként mutat a gyerekekre. Nem hiszem, hogy kizárná őket az egyházából. :)

  79. Ja, a hitehagyást sajnos mai világunkban jól láthatjuk…

  80. > Ha jól rémlik, Jézus azt kéri, menjetek és kereszteljetek meg MINDENKIT az atya, a fiú és a szentlélek nevében! MINDENKIT.

    Rosszul emlékszel. :] Jézus azt mondja, hogy mindenkit tegyenek tanítvánnyá, és csak eztán kereszteljenek. A keresztelés menetét már említettük kommentekben: (1) hit, (2) bemerítés. Ez a sorrend az Újszövetségben. Ezért helytelen a csecsemőkeresztség úgy protestáns mint katolikus oldalon.

    Az egyháznak csak a megtértek a tagjai. Aki nem tért meg, az nem. Ebben elég világos az apostol tanítása.

    Ami ezen felül van, az már csak emberi okoskodás. :]

  81. Ebben (sem) értünk egyet. :)

  82. infaustus

    Az a te dolgod. Én az Igére utaltam mindenesetre. :]

  83. És gondolod, hogy én nem az alapján alakítom ki az álláspontjaimat? :)

    Igen, ezt gondolod…

  84. Ref.

    Olvassátok el a református álláspontot és érveket Victor János tollából a gyermekkeresztség, illetve a bemerítés kapcsán:
    http://mek.oszk.hu/07000/07083/07083.htm#31

  85. infaustus

    Inkább hagyományos, mintsem biblikus álláspont… :(