tudomány vs. biblia

“Különböző korokban a történelemben a keresztények eltérő véleményen voltak, mint a korabeli tudomány elfogadott felfedezései. Az esetek többségében az őszinte keresztény hit és a Bibliába vetett erős bizalom vezette el a tudósokat az új tények felfedezéséhez Isten univerzumáról, és ezek a felfedezések megváltoztatták a tudományos vélekedést a történelem későbbi szakaszában. Isaac Newton, Galileo Galilei, Johannes Kepler, Blaise Pascal, Robert Boyle, Michael Faraday, James Clerk Maxwell és sok más személy élete példa erre.

Másrészt viszont voltak olyan idők, amikor az elfogadott tudományos vélemény konfliktusba került az emberek megértésével arról, hogy mit mond a Biblia. Például amikor az olasz csillagász, Galileo (1564-1642) elkezdte tanítani, hogy a Föld nem a világegyetem középpontja, hanem maga is más bolygókkal együtt kering a Nap körül (követve ezzel a lengyel csillagászt, Kopernikuszt [1472-1543]), kritizálták őt, és még az írásait is elítélte a Római Katolikus Egyház. Ez azért történt, mert sok ember azt hitte, hogy a Biblia tanítása szerint a Nap kering a Föld körül. Valójában azonban ezt egyáltalán nem tanítja a Biblia, mégis a kopernikuszi csillagászat vezette arra az embereket, hogy újra megnézzék a Szentírást, hogy lássák, valóban azt tanítja-e, amiről gondolták, hogy tanítja. Valójában a napkeltéről és napnyugtáról szóló leírások (Préd 1:5 stb.) pusztán csak úgy mutatnak be eseményeket, ahogyan megtörténnek az emberi megfigyelő előtt, és ebből a szempontból pontos leírással szolgálnak. De egyáltalán nem utalnak a Föld és a Nap valódi mozgására, és sehol nem ír arról a Biblia, hogy mi okozza azt, hogy a Nap ‘lemegy’ az emberi megfigyelő szempontjából. A Szentírás semmit nem mond arról, hogy a Föld, a Nap vagy bármi egyéb lenne a világmindenség vagy a naprendszer ‘közepe’ — ez ugyanis nem olyan kérdés, amire a Szentírás válaszol. A tanulságnak, amit leszűrhetünk Galileo történetéből — akit arra köteleztek, hogy vonja vissza a tanításait, és akinek házi őrizetben kellett leélnie élete hátralévő éveit — emlékeztetnie kell bennünket, hogy a természeti világ alapos megfigyelése arra vezethet, hogy visszatérjünk a Szentíráshoz, és újra megvizsgáljuk, valóban azt tanítja-e, amit mi gondolunk, hogy tanít. Időnként a szöveg közelebbi megvizsgálása után talán azt vesszük észre, hogy a korábbi értelmezésünk helytelen volt.”

(Wayne Grudem: Systematic Theology, Inter-Varsity Press, Leicester, England, p. 273)

Advertisements

45 hozzászólás

Kategória: idézetek, teológia, tudomány

45 responses to “tudomány vs. biblia

  1. berciXcore

    Ez mind szép és jó, de hogy van ez mondjuk a teremtéssel? Előbb lett a Föld és utána a Nap, vagy fordítva? És ez milyen relációt feltételez? Szerintem a sorrendiségük geocentrikus világképet mutat.

    Miközben tudjuk (vizuális bizonyítékaink is vannak rá), hogy a protoplanetáris korongban legelőször a központi csillag jön létre, és a keringő porból csak később alakulnak ki a bolygók, még hosszú-hosszú ideig “erőszakos” eseményeket átélve.

  2. infaustus

    Miután ezt leírta Grudem, kitér a különböző teremtés-elméletekre. Minden attól függ, hogyan értelmezed a Genezis teremtésről szóló elbeszélését. Sokféle értelmezés van, közülük néhánynak egyértelműen ellentmond a történelem, a tudomány, de maga a Biblia (!) is. Van olyan értelmezés is, ami nincs ellentétben — legalábbis én nem látok ellentétet — tudomány és az elbeszélés között.

    Egyébként meg a tudománynak is meg vannak a maga korlátai. Ezért azt sem tekintem egészséges hozzáállásnak, ha mindenben a Bibliát kell alárendelni az éppen aktuális tudományos vélekedésnek. De ezt szerintem szépen megfogalmazta Wayne Grudem.

  3. Érzem a szerző írása mögött azt a kényszert, hogy a szentírás minden szavát igaznak kell elfogadni. Ezt honnan veszi? Mi utal arra, hogy mindenképp a mi értelmezésünkkel van baj, és az írás szövege helyes?! Ha jól gondolom ez annak a gondolatmenetnek a terméke, miszerint Isten az írás forrása, ezért ha az írás hibás lenne, akkor Isten nem lenne tökéletes. Azonban erre azt mondom, mennyire érdekes. Akkor ez azt jelenti, hogy Isten nem egyértelmű, mivel az írás sem az. Biztos, hogy bele kell menni efféle játékokba? Nem egyszerűbb azt mondani, hogy a biblia olyan emberek szüleménye, akik keveset tudtak a világegyetemről? Akik úgy gondolták, hogy a Föld lapos, és oszlopok tartják. Akik szerint az őselem a víz, amely örökké létezett. És akik az égboltra úgy néznek fel, mint ami egy fedő ezen a nagy lapos tányéron? Mert a szöveg erre utal.

  4. berciXcore

    Az értelmezés milyenségét meg kivethetjük a többi részre is. Ha a Genezis lehet szimbolikus, akkor más részek is lehetnek azok. De ezt már párszor megbeszéltük. :)

    Azt meg, hogy bizonyos értelmezéseknek ellentmond maga a Biblia, meg sem hallottam. ;]

    Volna, ha nem lennék nyitott a kritikára. ;)

  5. infaustus

    “Érzem a szerző írása mögött azt a kényszert, hogy a szentírás minden szavát igaznak kell elfogadni. Ezt honnan veszi?”

    Érzem a bejegyzésed mögött azt a kényszert, hogy a Szentírás elég kevés szavát fogadod el igaznak. Ezt honnan veszed?

    “Nem egyszerűbb azt mondani, hogy a biblia olyan emberek szüleménye, akik keveset tudtak a világegyetemről?”

    De egyszerűbb. Kétségkívül egyszerűbb. De attól még nem lesz igaz.

  6. berciXcore

    Nekem az a gondom azzal a megközelítéssel, amit itt olvasok tőle, hogy valahol valami nem kerek. Mintha arra menne, hogy ha már tényleg veszett fejsze nyele a régi beidegződés, ha már nincs értelme ellenállni, akkor gyorsan nézzük meg az Írást, és csapjunk a homlokunkra, hogy “Jéééé, ugye hogy mi is megmondtuk!”. Csak sajnos ez nem így működik. Ma már nem.
    Én személy szerint epekedve várom azt a pillanatot, amikor belebotlunk az első, akár csak egészen primitív, mikrobiális “földönkívüli” létformába. Persze elsősorban a dolog tudományos hatása érdekel, de azért – és ez lehet, hogy kissé opportunistának hat – tényleg kíváncsi lennék a reakciókra (ami széles spektrumon mozogna, az összeesküvés-elméletektől, a démonizáláson át a közömbösségig és a csalódásig).

  7. “Érzem a bejegyzésed mögött azt a kényszert, hogy a Szentírás elég kevés szavát fogadod el igaznak. Ezt honnan veszed?”
    Nem tudom miért érzed. Úgy gondolom, hogy a szentírás nem szavakban beszél, hanem gondolatokban. Én pedig mondjuk 80%-át elfogadom a benne foglalt gondolatoknak.
    Az a húsz százalék pedig az a kategória, ami a tapasztalatokkal szembe megy. Ha pedig van olyan ami szembe megy a tapasztalatommal és másokéval úgy gondolom nem kell mindenképp igazolni, hogy az a húsz is igaz, csak mi nem értjük jól. Mit nyerünk egy ilyen igazolásból?

  8. infaustus

    Azt feltételezed, hogy a saját és mások tapasztalata minden esetben megbízhatóbb, mint a Biblia. Én nem hagyatkozom ilyen szinten tapasztalatokra a Biblia kárára. Ez nem fundamentalizmus, de megtanultam, hogy az megbízhatóbb forrás, mint bármi emberi. Arra is rájöttem, hogy sok esetben valóban az értelmezéssel van a baj, és ha helyesen közelítem meg az adott történetet, máris meglátom annak a gyakorlati értékét. Ehhez egy tisztességes hozzáállás szükségeltetik, amikor nem azt keresem a szövegben, ami miatt nem kell elfogadni (a farizeusok gyakran ezt tették Jézus tanításával, és nem is értették meg a mondanivalóját).

    Berci, én nem azt éreztem ki a szavaiból, pláne nem az egész fejezetből. A példa sem arról szólt, hogy minden egyes “tudományos felfedezésnél” meg kell kérdőjelezni a Bibliát. De igenis voltak, és talán vannak is téves teológiai beidegződések az emberben, amit mérlegelni lehet. Amikor viszont hit szempontjából már az alapot nem a Biblia, hanem a tudomány szolgáltatja, akkor ott én már nehezen tudok elképzelni keresztény hozzáállást a szó nemes értelmében.

  9. berciXcore

    Vannak olyan területek a tudomány vs. Biblia kérdésben, ahol tetszik, vagy sem, az utóbbinak kell visszavonulót fújnia, elfogadva azt, hogy nem tévedhetetlen igazság, amit ír, persze ez valóban felveti azt a problémát, amit norbs is említett: Isten nem egyértelmű és tévedhetetlen, ha az Írás sem az. Ez kemény dió.
    Ilyen terület a kozmogónia és a kozmológia. És az, hogy csak teóriáink vannak a legelső pillanatokról, még nem jelenti azt, hogy akkor kukába kell dobni mindent amit azonban kellően nagy bizonyossággal tudunk.
    Viszont a Biblia szempontjából csak akkor tartható egyfajta biblikus álláspont, ha a kozmogóniai-kozmológiai történetet áttesszük a “szimbolikus értelmezés” dobozba. Az viszont már nagyon sokszínű lehet, ellentétben a literalizmus egyértelműségével.

  10. Azt hiszem akkor a különbség kettőnk értelmezésében ott van, hogy emberi-e a szentírás vagy sem. Szerintem ugyanannyira emberi mint a tudomány, szerinted meg nem.
    Szerintem a tudományban ugyanannyira jelen van Isten, ebből a szempontból nem is látom úgy, hogy a kettő ellentétben állna. Mindkettőben ott van Isten és az ember, ezért mindkettő tévedhet.

    Amúgy itt most a tudomány alatt a valóságot értjük? vagy mit?

  11. infaustus

    Nos, én egy idézetet tettem be, ami a fejezet fényében nekem tetszik. További kérdések esetén kéretik Grudem kollégához forfulni. :]

    Én nem kívánok belemenni ilyen meddő eszmecserébe. Már berci is mondta fentebb, hogy ennek nem sok értelme van.

  12. endike

    aki tudósokat (vagy bárkit) végeztet ki és kereszténynek tartja magát, annak előbb nem a biblia vs tudomány témában kell világosságra jutnia, hanem jóval alapvetőbb bibliai üzenetek kapcsán

    bár pedofil papokat is áthelyeznek főpapok, és sokan még egyet is értenek velük, úgyhogy ezek után nincs mit csodálkozni

  13. Aki nem érti, hogy egyesek miért értenek egyet pedofil papokat áthelyező főpapokkal, annak jobb lenne elolvasnia még egyszer az illető kommentjét, de lehet csak egyszerűen utálkozni is. Ha ezt egy antiszociális személy teszi, aki ennek ellenére azért sírdogál, hogy őt mindenki elutasítja, ezen nincs mit csodálkozni.

  14. Már megint a régi lemez, srácok? :-)

    Tudomány vs. Biblia. Ahogy az apológiások éleslátóan megjegyezték, először is NEM a Biblia és a tudomány között feszülnek ellentétek, hanem a biblia értelmezése és a tudomány között. Ez roppant nagy különbség! A Bibliát ugyanis többféle módon lehet értelmezni, de ez még nem jelenti azt, hogy maga a Szentírás kerülne szembe a tudománnyal – ahogyan próbálják ezt hangsúlyozni a világnézetileg semlegesnek tűnő, valójában elkötelezetten materialista barátaink.

    Én a Bibliát Isten szavának tartom. Nem vallom a betű szerinti ihletettséget, ugyanakkor túlontúl lazának vélem a Norbs által leírt szemléletet, aki a tudományt legalább ugyanennyire isteni kijelentésnek véli. Szerintem ez nem igaz: a tudomány célja végülis kimerül annyiban (és ez sem apróság!), hogy a létező valóságot megpróbálja rendszerezetten megmagyarázni. A Biblia azonban a tapintható valóságon túlmutat, ráadásul olyan területekről is kijelentést ad, ahova a tudomány soha be nem teheti majd a lábát! Ezen felül az ember megváltásával, erkölcsi útmutatással is foglalkozik. A kettőnek más a célja, de nem tartoznak egy lapra!

    Ezen felül pedig közhely, de igaz hogy a tudomány saját bukásai és tévedései által halad előre. Ez pedig azt is jelenti, hogy a tudomány állandóan téved és bukik, különben nem fejlődne. De akkor miért mindig a Bibliát kell igazgatni és annak a “gyengéit” emlegetni, ha a tudomány állandóan korrigálja magát?

  15. Úgy látom, hogy aki akarja, tudja helyesen érteni az ifdézetet is. :] Erről én is írtam már valahol valamikor (az én koromban már érthető a memóriakiesés). A tudomány határa csak a látható világig terjed, a Biblia viszont a transzcendens világgal is foglalkozik, ami tudományos módszerekkel nem vizsgálható.

    Viszont a természeti világ helyes megértése lehetetlen a transzcendens világ megértése nélkül, abban pedig nem a tudomány fog segíteni. A tudomány soha nem jutna el pl. arra a végkövetkeztetésre, amit a Biblia megfogalmaz, ti. hogy a világ és minden, ami benne van, Isten dicsőségére lett megteremtve, vagyis ez a végcélja.

  16. Sytka, azt hiszem olyat is beleértettél a hozzászólásomba amit nem tartalmazott. Valószínűleg azért mert nem volt egyértelmű.

    Természetesen a tudományok nem fognak és nincs is szándékukban olyan területet vizsgálni amely kívül esik bármely mérés vagy mintavétel határán. A biblia ezen a területen nyújtja a pluszt. Azonban azon a területen, amely a mérhető valóságot írja le kevesebbet, hisz nem természettudományos folyóirat. Mégis, tartalmaz olyan részeket, melyek természettudományos kérdéseket vetnek fel. Ezek a részek szerintem az írók és környezetük korabeli világnézetének, ha úgy tetszik a 3000-5000 évvel ezelőtti tudománynak felelnek meg.
    A szentírás spirituális igazságokkal foglalkozik, a természettudomány pedig a világegyetem mérhető igazságaival. Mivel mind a kettő az igazságot kutatja, ezért nevezem őket “legalább annyira Isteninek.” De mivel a szentírás beszámol az özönvízről, mint eseményről (nem vonom kétségbe a történet spirituális és erkölcsi töltetét) azt kell mondjam “legalább annyira emberi is” mint tudomány, hisz kapitálisat téved.

    Az idézetet amúgy szerintem berci és én is helyesen értjük, mindössze nem értünk vele egyet.

  17. “Az idézetet amúgy szerintem berci és én is helyesen értjük, mindössze nem értünk vele egyet.”

    Az nem probléma. Én sem értek egyet veletek. :] De ez nem újkeletű felfedezés. Ugyanakkor a szavaidból — bárhogy is próbálod magad kifejezni — én az aroganciát és tiszteletlenséget látom. Főképp azért, mert magad olyan helyzetbe emeled, hogy elítélően mersz nyilatkozni valamiről, míg áldozol a tudomány (modern Baál) oltárán. Ez meg az én véleményem.

  18. “Úgy látom, hogy aki akarja, tudja helyesen érteni az idézetet is. :]”, erre volt válaszom, hogy mi sem értjük helytelenül.

    Már nem az érvekre válaszolsz infa, hanem személyes véleményed fogalmazod meg az érvelési és a szentíráshoz kapcsolódó viszonyomról. (Ja, hisz említetted, hogy a vitát nem kívánod tovább folytatni, mert meddőnek gondolod.) Természetesen ezt is megteheted, de egy személyes beszélgetés során jobb néven vettem volna a gondolat kifejtését.

  19. Én meg a második részére reagáltam, arra, hogy nem is égető szükség az egyetértés. Ugyanezeket a gondolataimat szerintem elmondtam már neked személyesen is. Mindazonáltal ne vedd személyeskedésnek vagy bántásnak, nem annak szántam. De szerintem ismersz annyira, hogy ezt magad is tudod. Legalábbis remélem. :]

  20. berciXcore

    Még egy érdekes cikk a BQO-ról: http://www.bigquestionsonline.com/columns/roger-scruton/against-neurotrash

    Kiemelném az első bekezdést. Én azzal értek egyet, amit II. János Pál is vallott: ha a tudomány és vallás konfliktusba kerül egy bizonyos kérdésben, akkor a vallás az, aminek utat kell adnia.
    Még ha ez azt is jelenti, hogy a stabilnak hitt literális értelmezésből át kell tenni valamit a sokkal változatosabban magyarázható szimbolikus értelmezés világába. De ezt az előbb már leírtam. De ne gondolja senki sem azt, hogy a szimbolikus értelmezéssel értékvesztetté lesz valami. Én ezt látom egy fő problémának: attól félnek egyesek, hogy a szimbolikus értelmezés, mivel több magyarázatra ad lehetőséget, kilopja alóluk az addig biztosnak hitt talajt.

    Még egy Carl Sagan idézetet dobnék ide (szabadfordításban, nem tudom, hogy magyarul megjelent-e): “Bizonyos tekintetben a tudomány túlnőtte a vallást, ha csodálatkeltésről van szó. Hogyan lehetséges, hogy egyik nagyobb vallás sem tekintett eddig a tudományra úgy, hogy ezt állapítsa meg: ‘Ez nagyszerűbb, mint azt valaha is gondoltuk! Az Univerzum sokkal nagyobb, mint azt a prófétáink elénk tárták, grandiózusabb, bonyolultabb, elegánsabb! Isten csak hatalmasabb lehet, mint azt valaha is álmodtuk?’.”

    én egyébként az olyan jelenségek megmagyarázhatósága előtt állok értetlenül, mint a csillaghalál különféle formái és következményei. Azoknál ugyanis kevés erőszakosabb jelenség van az Univerzumban. És nem hiszem, hogy nekik bármi közük lenne Ádámhoz és Évához. Főleg mivel amiknek akár a haláltusáját látjuk, akár azt, ami utána maradt, az mind jóval az előtt történt, hogy a bűn zsoldjaként megjelent volna a halál – lásd a fénysebesség és a kozmikus távolságok közötti kapcsolatot.

    Vagy pedig hamis képet látunk az Univerzumról, amit ha Isten mutat, akkor az nem túl fair tőle, hiszen hazudik, ha meg a Sátán mutatja, akkor irdatlan nagy erővel ruháztuk őt fel, ami már kielégíti a gnosztikus dualizmus érvrendszerét – viszont a tudomány azt mutatja, hogy nincs fekete és fehér, hanem árnyalatok vannak, mégpedig sokkal gazdagabb színtartományban, mint azt a vallásos szemüveg mutatja, sőt olyan tartományokban is, amit szabad szemmel nem is láthatunk.

  21. Lehet csűrni lehet csavarni, de olykor a tudomány mai állásából való messzemenő következtetései bibliai alapigazságokat cáfolna. pl: Az ember nem eredendően bűnös. Halál mindig is volt. Jó és rossz nem létezet sosem vagy együtt volt mindig..Tökéletesség és romlatlanság sosem létezhetet… stb stb

    Alapigazságok amik végighúzódnak az írás egészén a tudomány szemüvegén át nézve nem tartható igaznak se valósnak.. Ez meg komoly tévedés.

    Már eleve az érdekes lenne, ha a tudomány a romlandó világ szemlélése által oda jutna, hogy a világ romolhatatlan volt és nem volt halál. Tudomány és a mai kor alappillére a halál a változás az enyészet a szelekciók, ölések, rombolás stb. Isten szerint meg régen nem így volt: Ez az amit a tudomány soha se képes meglátni, ezért TÉVES következményekre jut–> aki meg elhiszi bibliai igazságokat kurtítja meg—>végül egészen eretnek dolgokra juthat értelmezésben: halál, jó és rossz, bűn, romlandóság, megváltás, örök élet, új teremtés tekintetében..

  22. berciXcore

    Villám:
    Tehát akkor azok a leletek és felfedezések, amik egy múlandó világ (lett légyen az szervetlen, vagy szerves képződmény) képét tárják elénk a régmúltból (több tíz- és százezer, sőt millió éves távlatokban beszélek), azok csak illúziók?

  23. A gének halhatatlanok, ezt tudtad Villám?

  24. endike

    “A gének halhatatlanok, ezt tudtad Villám?”

    Rizsa. (Most lökd be azt a sablonszöveget, hogy… á inkább nem is mondom melyiket, csak hogy még kövérebb legyen az a lúd.)

    De ha már a témánál vagyunk, olvassátok el a “Materialista feltámadás” című írományomat :)

    http://anarchia2020.blog.hu/2010/09/07/materialista_feltamadas

  25. endike

    Ja és újra leírom, szerintem az evolúciós elmélet el fogja söpörni a kereszténységet, még jobban mint ahogy eddig tette.
    Nagyon kevés ember lesz, aki az evolúcióban hisz, és mégis keresztény tud maradni, nagyon durván kevés. Na persze olyan sok lesz továbbra is, aki kereszténynek tartja magát…

  26. infaustus

    Endi, remélem nem lesz igazad. Annyi viszont egyértelmű, hogy a kereszténység eléggé liberalizálódik. Ami egyértelmű volt az újszövetségi keresztényeknek, és ami ugyanilyen egyértelmű volt az egyházatyáknak, sőt, hosszú évszázadokon keresztül, az ma már nem az. Ez pedig ahhoz vezet, amiről Villám írt, hogy az alaptanítások eltűnnek és felhígulnak. A bűnről és megváltásról szóló tan pedig alaptanítás. De ha nincs bűn, nincs többé szükség a megváltásra sem.

  27. berciXcore

    “Most lökd be azt a sablonszöveget, hogy…” Mert úgyis oda lyukadsz ki, hogy bulizósfiatal, diplomásnyarló, pedofilfőpap, stb.?

    infa: Akkor viszont az se működik, hogy ellenzem az evolúciót mindenestül, sőt erre buzdítok másokat is, de azért a rá alapuló kutatások orvostudomány, állattenyésztés, növénytermesztés, stb. vonatkozásában elért eredményeit élvezem. Mert az elég nagy képmutatás volna. A tudomány nyújtotta kényelmet meg nehéz lenne feladni.

  28. endike

    Az is nagyrészben hazugság, hogy az evolúció elveinek használata/felismerése nélkül nem tartana ott a tudomány ahol tart.

    Szerintem aki egyetért a pedó papok áthelyezésével, annak nem jár már semmiféle magyarázat semmire.

  29. infaustus

    Berci, nem mondom, hogy egy az egyben el kell vetni az evolúciót. De szerinted miért szükségszerű, hogy az evolúció elfogadásával alapkérdésekben liberálissá váljon az ember?

  30. berci: http://tiny.cc/v0m0z , ma már kapott.

    Infa: az eredendő bűn tanának eltűnésével nem tűnik el a bűn, az történik, hogy más alapokra helyeződik, pl. pszichológiára vagy etikára.

  31. berciXcore

    endike: Éppenséggel a számítástechnika is hasznosítja az evolúcióelméletet, akár olyan területen is, amit nem is gondolnál.
    De mint írtam, hasznosítja az orvostudomány, a mezőgazdaság, és még sok más tudományág.

    Az orvostudomány egyik jellemző példája az a tény, hogy bizonyos szívgyógyszer nem használható fekete bőrűek esetében, míg fehérek esetében igen, mivel előbbieknél szövődményt okoz. És ez nem szociáldarwinizmus. Ez színtiszta biológiai evolúció. Ettől nem lesznek külön faj, csak van valami, amitől nem ugyanúgy működik egy bizonyos tekintetben a szervezetük. Ez nagyon hasonló ahhoz a szintén szimplán biológiai evolúciós jelenséghez, hogy bizonyos embercsoportok képesek megemészteni a laktózt, míg másoknál szövődményt okoz cifra hasmenés formájában. Ez sem szociáldarwinizmus.

    A pedó papokról meg annyit beszélsz, hogy lassan már azt kell hinnem, hogy vagy te is szeretnél egyel találkozni, vagy magad is pedó vagy…

  32. infaustus

    Norbs, és ez esetben is megmarad az az alap, hogy minden ember bűnös, és szüksége van a megtérésre és Jézusra?

  33. Elég valószínűtlen, hogy bárki is megmenekülne attól, hogy valamiféle bűnt kövessen el, onnantól pedig szüksége van bűnbocsánatra, megváltásra.

    Az eredendő bűn tézisével nehéz megmagyarázni, hogy mi történik egy halva született csecsemővel vagy egy abortált magzattal. De ha nem születünk bűnösen, ez feloldja a dilemmát.
    Tudom, hogy az univerzalizmusban erre más magyarázatok is adhatók.

  34. infaustus

    Ez az, ahol szerintem feladtad a bibliai alapot. Ugyanis minden ember bűnös, még a csecsemők is. Nem bűnössé válnak azzal, hogy tesznek valamit, hanem ez az állapotuk. Ha figyelembe veszed Jézus szavait, a bűn ugyanis nem az, hogy rosszat tesznek, hanem az, hogy nem hisznek benne.

  35. berciXcore

    És ez az, ahol az ortodoxia teljesen másképp gondolkozik. Ők elvetik az eredendő bűnt: http://bit.ly/b83okE
    Nekem személy szerint sokkal érthetőbb ez az érvelés.

  36. infaustus

    Az ortodoxia — a nevével ellentétben — más kérdésekben sem a bibliai alapon nyugszik. Pál apostol a bűn kérdéséről másképp nyilatkozott. A legnagyobb tévedés meg az, ha a bűnt cselekedeteknek tekintjük, nem pedig állapotnak. De nem említem még egyszer Jézust, pedig ő ezt világosan megmondta. Nem értem, hogy lehet a szavait másképp értelmezni.

  37. endike

    “endike: Éppenséggel a számítástechnika is hasznosítja az evolúcióelméletet, akár olyan területen is, amit nem is gondolnál.”

    Valóban? Húúú asztamindennyét mekijje! Tudod, hogy én már 20 évvel ezelőtt is elég jó pro… na mindegy.

    Ja és igen, azt írtam hogy az evolúcióelmélet teljesen… na mindegy.

    Hajrá emberek! :)

  38. A bibliai alap jobban hasonlít egy trambulinhoz (már megint ez a hasonlat?!) mint egy betontáblához szerintem. Én csak így tudom megérteni azt, hogy a betű megöl a lélek megelevenít.

  39. endike

    a betű megöl a Törvényről szól, és amikor erről ír az apostol, egyértelműen kifejti hogy EZ JÓ (mármint hogy megöl)
    és én egyetértek vele :)

  40. xyz

    Na, látom előkerült egy újabb antikatolikus gumicsont, ezúttal Galilei. Galilei ügye aprólékosabb vizsgálódást igényel, de egyet meg kell jegyezni. Legendák keringenek Galilei megkínzásáról és bátorságáról. Az igazság az, hogy sem meg nem kínozták, sem bátor nem volt. A per elsősorban nem tudományos kérdést feszegetett, hanem kánonjogit. Ui. Galilei törvénytelenül szerzett egyházi jóváhagyást könyvére, és több pamflettben gúnyolta a pápát, aki bár nem zárkózott el Galilei gondolatai elől, hallgatva korának tudományos közvéleményére, óvatosságra intette Galileit. A pápa ettől függetlenül külön vigyázott Galilei jólétére. Az ügy végül tudományos jellegűvé vált, és az egyházi bírák tévedésbe hajszolták magukat. Azonban itt is van mentség, mert bár Galilei fő állítása, miszerint a föld forog, alapvetően igaznak bizonyult, igazolásai azonban nem állták meg a helyüket. (Pl. az ár-apályt hozta fel bizonyítékul, mely köztudottan nem a Föld forgásának, hanem a Hold Föld körülötti keringésének az oka.) Ez azonban nem érinti az Egyház tévedhetetlenségének kérdését, mert az Egyház nem a tévedhetetlenség igényével adta elő Galilei elítélését. Valóban volt tehát tévedés az Egyház részéről is, de egy közel 400 évig működő intézmény egyszeri tévedését felhánytorgatni a kettős mérleg megnyilvánulása. Galilei idős korában az Egyházzal kibékülve, szabadon halt meg. Lányai apácák lettek.
    Nem áll, hogy az Egyház Galilei felfedezését elítélte. Csak azzal szállt szembe, hogy Galilei a felfedezéseit könnyelműen és feleslegesen oly hangon hirdette, amely látszólag a Szentírással szegezte őt szembe.
    Galilei érvei a föld mozgásáról csakugyan nem voltak meggyőzőek, s a föld forgásának igazi felfedezője nem is ő volt, hanem Kopernikus, a lengyel kanonok. Hogy Galileit »megégették« volna, vagy hogy Rómában kegyetlen börtönben tartották, éppoly történelemellenes kitalálás, mint az, hogy egyházi bírái előtt lábbal dobbantva azt mondta volna: »Megis mozog a föld!« Ezek mind egyházellenes kitalálások, szabadgondolkozó mesék. Galilei mélyen hívő katolikusként élt és halt meg, s legjobb barátai éppen papok és jezsuiták voltak. Abban azonban kétségtelenül tévedett, hogy csillagászati véleményeit a Szentírással ellentétbe helyezte. Erre nem is volt szükség, mert a Föld forgása a Nap körül csak látszólag áll ellentétben a Szentírással. Kopernikus ezt nem tette s azért az Egyház ő ellene sohasem lépett fel. Galileivel szemben sem egy elavult fizikai nézetet, hanem a Szentírás tekintélyét akarta védelmezni.

    Galilei elítélése kétségtelenül egyes korabeli egyháziak szűklátókörűségét jelzi. De e történet beállítása egyúttal jelzi a vallásellenes propaganda hamisságát is: — A köztudatban úgy él az esemény: hogy Galileit haladó tanai miatt a korabeli egyházi tudománytalanság börtönbe zárta. Az esemény ennél összetettebb. — Valójában Galilei korában a Nap-központú világkép nemcsak új volt, hanem tudományosan nem is volt bizonyítva. A kor számos legnagyobb tudósa is tagadta, mint pl. Tycho Brahe. A Galileit kihallgató bizottságok azt kérték tőle, addig ne hirdesse tényként e rendszert, amíg az tudományosan be nem bizonyosodik (mert mindaddig úgy tűnik, hogy helyesebb a Biblia által is sugallt, s a kor legtöbb tudósa által is vallott Föld-központú világképet vallani). Amikor ő megszegte ezt az ígéretét, s újra tényként írt a Kopernikusz által kidolgozott rendszerről, egyházi bíróság elé állították. Bár több egyházi tudós a pártjára állt (!), azok kerültek többségbe, akik ellene szavaztak. Névlegesen börtönre ítélték, valójában otthonában kellett élnie ,,házi őrizetben”, ahol munkáit továbbra is folytathatta. (A kommunista idők hazai lexikona ,,megkínzatásáról” is beszélt, ami nem igaz. Vö. Új Magyar Lexikon, Budapest 1962, III, 408). Galilei mindvégig hívő ember maradt, élete végén apáca-leánya volt fő vigasza. Ami pedig a korabeli egyház egészének ,,tudománytalanságát” illeti, a Galilei által vallott rendszer egészét egy hívő egyházi ember dolgozta ki: Kopernikusz kanonok; s — amint említettük — Galilei baráti körében számos pap tudós volt, akik próbáltak is pártjára állni, de a bizottság ítéletet kérő része erősebbnek bizonyult.

    Galilei 1610 körül kezdte hangoztatni a heliocentrikus világkép helyességét, amiért valóban feljelentették őt az inkvizíciónál, mivel a katolikus egyház néhány vezetője korábban a geocentrikus világkép mellett foglalt állást. Az inkvizíció felmentette őt, de azzal sem vesztett volna sokat, ha nem, ugyanis az inkvizíció nem foglalkozott emberek elégetésével, megkínzásával és más csacskaságokkal, csupán azt vizsgálta, méltó-e a megvádolt személy az egyház gondoskodására. Aki látványosan tagadta az egyház tanítását, többé nem mehetett templomba, nem temették megszentelt temetőbe, és a gyermekét sem keresztelték meg. Ateistáknak ez valószínűleg nem is volt olyan nagy veszteség…

    Élete során Galilei mindvégig a heliocentrikus világkép mellett érvelt, többek között egyházi tudósokkal is vitába szállva. Senki sem kívánta ezért megégetni vagy kiátkozni. Sőt, 1632-ben VIII. Orbán pápa és az inkvizíciós testület jóváhagyásával jelenhetett meg Dialogo sopra i due massimi sistemi del mondo (Két világmodell összevetéséről szóló párbeszéd) című könyve, amelyben a korábbi évtizedek során lezajlott vitáinak összegzését tartalmazta. Ennél ékesebb bizonyítéka nincs is annak, hogy az egyháznak semmi baja nem volt tanításaival. Más oka volt, hogy mégis inkvizíciós bíróság előtt kellett felelnie. A könyvben a heliocentrikus világkép mellett saját nevében, a ptolemaioszi geocentrikus elmélet mellett pedig egy Simplicio (azaz “Együgyű”) nevű fiktív karakter nevében érvel. Ez megfelelt VIII. Orbán azon kérésének, hogy a könyvben mindkét világkép mellett és ellen hangozzanak el a kor tudományos érvei, illetve hogy saját pápai véleménye is szerepeljen benne, mint az egyház hivatalos álláspontja. Csakhogy Galilei, egyfajta fricskaként, a pápa szavait Simplicio szájába adta, köznevetség tárgyává téve az egyházfőt. VIII. Orbán ugyan könnyedén vette a tréfát, de a továbbiakban nem támogatta a tudóst, aki így kiszolgáltatottá vált az akkoriban komoly politikai hatalmat képviselő egyházi vezetők számára.

    Az inkvizíció azonban még csak nem is ezért állította bírósága elé. Az utókor rendesen megkeverte az eljárás történetét, és a történelemhamisítók ezt saját javukra fordították. Galileit évekkel könyve megjelenése előtt idézték Rómába, mert nyíltan vitatta a Biblia bizonyos passzusait, képtelenségnek minősítve a Szentírás bizonyos részeit. A per tárgya az az állítása volt, hogy a Biblia valótlanságot állít Józsué könyvében, ahol azt írja:

    “És megálla a nap, és vesztegle a hold is, a míg bosszút álla a nép az ő ellenségein. Avagy nincsen-é ez megírva a Jásár könyvében? És megálla a nap az égnek közepén és nem sietett lenyugodni majdnem teljes egy napig.”

    Illetve a Zsoltárok Könyvében, ahol ez állt:

    “Mondjátok a népek között: Az Úr uralkodik; megerősítette a földet, hogy meg ne induljon; ő ítéli meg a népeket igazsággal.”

    A fenti idézet úgy is fordítható, hogy “a föld szilárdan áll, nem mozog”. Károli Gáspár már az itt látható formában értelmezte és fordította magyarra, ez is mutatja, hogy az idézet allegorikusan értendő. Galilei azonban szó szerint értelmezte, és a tudomány nevében megkérdőjelezte a Szent Biblia szavát. Rontott a helyzeten, hogy jónéhány hittudós szintén szó szerint kívánta értelmezni a nyilvánvalóan szimbolikus sorokat. A per évekig húzódott, és még folyamatban volt, amikor a Dialogo sopra i due massimi sistemi del mondo megjelent. Galilei végül elvesztette a pert, nem kis részben a pápával szembeni említett pimaszsága miatt, aki visszavonta a könyvhöz adott hozzájárulását. Az utókornak ezt már úgy mesélik, hogy az egyház “betiltotta” Galilei könyvét, holott ez nem igaz, csak nem nyomtatták ki, ami gyakorlatilag egyet jelentett az ellehetetlenítéssel, hiszen akkoriban a könyvnyomtatás és -terjesztés szinte teljes egészében az egyház felügyelete alatt volt. Az sem igaz, hogy élete végéig házi őrizetre ítélték volna, mert az inkvizíciónak nem állott hatalmában ilyen intézkedést elrendelni. Nem állt őr Galilei háza előtt, csupán a kiátkozás veszélye fenyegette, ha elhagyja az épületet, vagy látogatót fogad. Élemedett korára a tudós elvesztette látását, ekkor már engedélyezték számára, hogy vendégeket fogadjon. Ekkor jutott el Hollandiába a “rabsága” alatt írt utolsó könyve, s ott nyomtatták ki. Aki olvasta Thyl Ulenspiegel kalandjait, tudhatja, hogy miért pont ott.

    S bár mindenkinek ez jut eszébe elsőként, ha Galilei nevét meghallja, mégsem mondta, soha hogy “és mégis mozog”. Ez a mondatot 124 évvel később adta a szájába első életrajzírója, a szintén tudós Vincenzio Viviani. 1761-et írtak akkor, nagy szükség volt “felvilágosult” hősökre, akiket a “sötét középkorban” meghurcoltak haladó munkásságukért… Néhány évvel később alakult meg a hírhedt Illuminátus Rend, akik kezdettől fogva ikonként emelték fel Galileit, mint “az idejétmúlt vallási dogmák áldozatát”, bár ő nyilván tiltakozott volna, lévén hogy mélyen hívő római katolikus volt. A Rotschild- és Warburg-családok pénzelte Illuminátusok kezdettől fogva a katolikus egyház lerombolását célozták, napjainkra nem is kevés sikerrel. Az sem véletlen, hogy a Magyarországot 1918-ban felforgató egyik titkos társaság neve Galilei Kör volt. Ennek a társaságnak Rákosi Mátyás volt a titkára, s mellesleg ma is működik.

    Akit bővebben érdekel a téma, javaslom olvassa ezt el: http://lexikon.katolikus.hu/G/Galilei.html

  41. infaustus

    “Na, látom előkerült egy újabb antikatolikus gumicsont, ezúttal Galilei.”

    Ha végig olvastad volna a kommenteket is, látnád, hogy még csak egyetlen szó sem esett a katolikus egyházról. De azért vívjad csak a szélmalomharcod. :]

    Egyébként számomra az is teljesen elképzelhető, hogy nem a csúnya, gonosz, protestáns antikatolikusok hamisították meg a történelmet, hanem a katolikusok próbálják azt szépíteni.

  42. endike

    xyz, a pedofil papok áthelyezését is meg tudod ilyen szépen magyarázni?

  43. berciXcore

    Megnéztem a Creation című brit filmet. Nem, nem egy kreacionista alkotás, hanem egy betekintés Darwin életébe. Érdemes időt szánni neki, ugyanis a hagyatékból írt életrajzi könyvön alapuló történet megmutatja Darwin nagyon is emberi arcát, amit a vallásos retorika oly gyakran akar elfedni, hogy egy érzelemmentes, rideg valaki képét rajzolja. Talán nem meglepő, hogy az Államokban sikerült legutoljára disztribútort találni, mivel a várható reakció miatt senki sem vállalta be. Végül az a cég szerezte meg a terjesztési jogokat, amelyik a Passió disztribútora is volt.
    A sors fintora.

    Szóval nagyon javaslom mindenkinek. Nem tudom magyarul elérhető-e, de én inkább angolul néztem meg.

  44. infaustus

    Én is terveztem már, hogy megnézem, de eddig még nem sikerült. De ami késik .. :]