Isten akarata

Ebben a bejegyzésben szeretném közelebbről szemügyre venni az 1Tim 2:3-4-et. A vers a keresztény univerzalizmus szempontjából a fontos szakaszok közé tartozik, amin érdemes elgondolkodni. Időnként, amikor ehhez a témához nyúlok (tudom, ez komoly vitatéma az egyházban), nem üres vitatkozást szeretnék generálni, hanem együtt gondolkodni azokkal, akik erre hajlandók. (Megj.: univerzalizmus alatt minden esetben a keresztény univerzalizmust értem. Vagyis nem hiszem, hogy mindegy, ki milyen vallású, mindegy, kiben hisz, mert minden vallás Istenhez vezet. Úgy gondolom, hogy csak Jézus az út Istenhez, senki és semmi más — Jn 14:6.)

A szöveg — “Ez jó és kedves a mi üdvözítő Istenünk színe előtt, aki azt akarja, hogy minden ember üdvözüljön, és eljusson az igazság megismerésére” (MBT). “τοῦτο καλὸν καὶ ἀπόδεκτον ἐνώπιον τοῦ σωτῆρος ἡμῶν θεοῦ ὃς πάντας ἀνθρώπους θέλει σωθῆναι καὶ εἰς ἐπίγνωσιν ἀληθείας ἐλθεῖν” (Westcott & Hort).

Nyelvtani információk — A versben Isten akaratáról van szó, és ennek kifejezésére Pál apostol a θέλω (theló) szót használja (Balázs, Strong: 2309). Jelentését így határozhatjuk meg: “AKAR, formál, alakít egy döntést, választást vagy elérendő célt, Mk 1,40-41. A ‘kíván’, ‘szeretne’ szavunk gyenge rá” (Balázs, p. 279.). “…akar, elhatároz; kész vmire; óhajt vmit, kívánkozik vmire”, ill. a későbbiekben hozzáteszi: “Akar, kíván; óhajt, vágyik rá. (…) ‘Mi a kívánságod?’ (tkp. egyszerűen csak ‘mit akarsz?’, de itt a közvetlen előzményekből látszik, hogy ennél nyomatékosabb a jelentés)” (Varga, pp. 436-439). A theló kifejezés több, mint kétszáz alkalommal jelenik meg az Újszövetségben. Ezeken a helyeken érdemes megnézni, hogy milyen összefüggés van az akarat és a későbbiekben a megvalósulás között (pl. Mt 8:3, 17:12, Mk 14:12, Jn 3:8, 15:7, 17:24, Jak 4:15 stb.).

Értelmezés — Bár a theló kifejezés nem egyszerű kívánságot fogalmaz meg, melyet “jó lenne elérni”, mégis ilyen értelemben használja némely bibliafordítás (pl. Amplified Bible, ESV). Amikor arról van szó, hogy Isten akar valamit, az nem csupán egy ideális vágyálmot jelent, hanem azt az állapotot, amit ő el is fog érni. Egy szótár így határozza meg a kifejezést: “Akarni valamit úgy, mint ami a megfelelője az eltervezésnek, elhatározni valamit, látni valaki vágyát a megvalósításra. (…) A theló nem csak az akarást jelenti, hanem a kivitelezést is” (Spiros Zodhiates: Complete Word Study Dictionary: New Testament).

A tágabb bibliai összefüggésben figyelembe vehetjük Isten egyik alapvető tulajdonságát, a mindenhatóságot (omnipotencia). Istennek ugyanis minden a hatalmában áll, azt tehet, amit csak akar (vö. Ex 6:3, Mt 28:18, Jel 1:8). Épp ezért ha Isten akar valamit, annak elérésében semmi nem akadályozhatja őt. Teológiailag érdemes lenne átgondolni, hogy melyik a nagyobb, Isten mindenhatósága és üdvözítő akarata, vagy pedig az ember ún. szabad akarata.

Nézzünk még egy példát arra, hogyan értelmezték Jézus tanítványai az akarat ilyen nyomatékos kifejezését:

“Jézus pedig így szólt hozzá: ‘Ha akarom [gr. theló], hogy ő megmaradjon, amíg eljövök, mit tartozik rád? Te kövess engem!’ Elterjedt tehát az atyafiak között az a mondás, hogy ez a tanítvány nem hal meg. Pedig Jézus nem azt mondta neki, hogy nem hal meg, hanem ezt: ‘Ha akarom [gr. theló], hogy megmaradjon, míg eljövök, mit tartozik rád?'” (Jn 21:22-23).

A tanítványok úgy értelmezték Jézus feltételes módban (“ha”) elmondott szavait, mint olyan akaratát, amelyet eltervezett, és véghez is fog vinni. El is terjedt a híre annak, hogy ez a tanítvány (János) nem fog meghalni. Ézsaiás is megfogalmazta, hogy Isten mindig megvalósítja azt, amit eltervezett, amit akar: “Előre megmondtam a jövendőt, és régen a még meg nem történteket. Ezt mondom: Megvalósul tervem, mindent megteszek, ami nekem tetszik” (Ézs 46:10). Miért lenne ez másként az 1Tim 2:3-4 esetében?

Advertisements

35 hozzászólás

Kategória: teológia, univerzalizmus

35 responses to “Isten akarata

  1. Villam

    ÜDv

    Ha most a “minden” szóval is ilyen ellemzést végeznél,akkor igazán érdekes dologra jutnál:
    1.minden alatt minden egyes élt , élő vagy jövőben élő embert kell érteni
    2. akár ismerték a törvényt, akár nem, akár hallották az evangéliumot akár nem végül üdvözülniük kell, mert Krisztus nem némelyek bűnét vette magára, hanem a világ bűnét, ezért a minden emberbe beletartoznak a gonoszok és igazak, engedelmesek és engedetlenek a tudatlanok és az ismeretet ismerők is: szigorúan igazodok a minden és akarja szavakhoz
    Persze lehetne mondani, hogy ez így nem igaz,mert azok, akik halották az evangéliumot de elkutasították ,vagy hittek, de elhajlottak azok elkárhoznak…Ez így rendben is lenne, de akkor mégse minden egyes embert jelent a minden szó és akkor mégse minden egyes ember üdvözül és mégis vannak kivételek az írás szerint, pedig természet szerint minden ember egyforma amig meg nem tér. Ha pedig így van, akkor csak azt kellene elfogadni, hogy az Üdvösségnek is van útja, menete és különbség van a megtért ember sorsa és a megtéretlen ember sorsa között, még akkor is, ha nem hallotta az evangéliumot, hiszen az igehírdetők pont azért hírdetik és akik megtérnek pont azokból térnek meg melyekben ,ha tovább éltek volna elkárhoztak volna(hiszen Pál szellemi halottakhoz, kárhozat alatt levő emberekhez ment, amiben minden ember van alapjáratban), annak ellenére, hogy Jézus a világ minden bűnét magára vette, de ennek értéke hathatós valósága, csak ő benne válik láthatóvá rajtam vagyis hit által.

    “1Tim 2:4 Aki azt AKARJA, hogy MINDEN EMBER üdvözüljön és az igazság ismeretére eljusson.”
    Az ember pedig akkor tud üdvözülni, ha előbb az igazság ismeretére jut, hogy aztán megtérhessen és üdvözülhessen.
    25aki szelídséggel neveli az ellenszegülőket, hátha az Isten megadja nekik egyszer, hogy megtérve megismerjék az igazságot, 26és felocsúdjanak az ördög csapdájából, aki foglyul ejtette őket, hogy akaratát teljesítsék.”

    Arról meg nem szól az írás, hogy az igazság megismerésének folyamata, megtérés és üdvösség a sátán országából való kimenekedés a pokol és gyehenna elkerülése a halál után is lehetséges volna éppen ellenkezőleg beszél szerintem, hogy most van rá lehetőség és alkalom.

  2. infaustus

    Villám, köszi a válaszod. “Minden ember” alatt én minden embert értek. Az igehirdetés és evangelizálás célja pedig nem csak az, hogy valaki ne kárhozzon el, hanem hogy már ebben az életében is Isten országában éljen, Isten uralma alatt.

  3. Villam

    Hát akkor súlyos dolgokat kell bevonni, hogy a gonosz is üdvözüljön és mindazok, akik a gyehennába kerülnek nem is beszélve a pokolban levőkről. :)
    Tisztító tűzzé redukálódik le a gyehenna(tisztító tűz) és a pokol(tisztító tűzre váró emberek) képe, mely nem csupán az embert, hanem a démonokat és angyalokat élükön a Sátánnal is megtisztítja megszenteli a szenvedés által és nem Jézus Krisztusban való hit által, hiszen a gyehennába kerülnek emberek a pokolban vannak emberek és tudtommal a két hely között nincs átjárás.
    Ilyen és ezekhez hasonló dolgokra jutok, ha figyelmen kívül hagyom a hitet és az életről és halálról a bűnről és annak következményeiről szóló igéket.

    ” hogy valaki ne kárhozzon el, hanem hogy már ebben az életében is Isten országában éljen, Isten uralma alatt.”

    Alapjáratban Isten ellensége az ember, jogosan jön rá Isten haragja, kárhozat alatt él melynek vége halál. Jézus meg azért jött ,hogy megmentse és megszabadítsa az embert . Ebből következik az, hogy Isten királyságába kerül és Isten uralma alatt él már most és ezekre mondja, hogy öröklik a földet, ezeknek mondja, hogy Isten fiai új teremtmények, ezeket igazaknak nevezi, megszabadítottak kik Krisztusban halnak meg, mennybe mennek és élnek. Én az írásban a gonoszak sorsáról a bűnösök útjával kapcsolatban nem azt látom, hogy MINDENKI(minden egyes ember mindentől független) ÜDVÖZÜL.
    Az ítélet így nem más, mint kegyelem a tisztítótűz által(gyehenna).Ez nem bibliai szerintem.

  4. infaustus

    Hogy ki mit lát a Bibliában, az bizonyos mértékben függ attól, milyen szemmel olvassa.

    “Ilyen és ezekhez hasonló dolgokra jutok, ha figyelmen kívül hagyom a hitet és az életről és halálról a bűnről és annak következményeiről szóló igéket.”
    Ez a te szubjektív hozzáállásod. Én sem hagyom figyelmen kívül sem a hitet, sem azt, amit a Biblia az életről, halálról vagy bűnről tanít. De mégsem jutunk ugyanazokra a következtetésekre.

    De az univerzalista megközelítés szerint Isten képes (valahogyan) elérni, hogy minden ember a bűnei felismerésére, és a Messiás elismerésére jusson el. A kérdések ezek:
    – Van-e lehetőség a halál után “megtérni”?
    – A gyehenna/pokol célja lehet-e a megjobbítás, bűnökről való meggyőzés?
    – Hogyan értelmezzük azokat a verseket, melyek első ránézésre egyfajta univerzalista üdvösségtant tartalmaznak?

  5. Annyira a kultúránk része az örök kárhozat, hogy ettől eltérni a legtöbb embernek igen-igen nehéz. Ezért az a felvetés, hogy a pokol célja a bűnökről való meggyőzés lehetne, háááát igen merész. És pont ezért tetszik!

    Én a jelenlegi pokolra (ami itt a földön történhet), úgy tekintek mint amit mi teszünk, vagy mi hozhatunk létre, vagy velünk teszik, vagy velünk történik, de nem Isten büntetése.

  6. endike

    Már akartam kérdezni, hogy mi a lényegi különbség az uni meg a katolikus tisztítótűz között?

  7. Villam

    Merésznek merész csak nincs alapja. A pokol ahol fogva vannak tartva nem azért van, hogy gondolkodási időt kapjanak az ott levők az Ítéletig,hanem fogva vannak tartva az ítéletig(ennyit mond az írás), ahogyan a gyehenna mint büntetési színhely se azért van, hogy a szenvedés közben rádöbbenjenek arra, amit már rég tudnak, hanem azért, hogy Isten megfizessen.

    Igazaknak ezt mondja:
    Máté 25:34 Akkor ezt mondja a király a jobb keze felől állóknak: Jertek, én Atyámnak áldottai, örököljétek ez ORSZÁGot, amely SZÁMOTOKRA KÉSZÍTTETETT a világ megalapítása óta.
    /új világ, Isten országa/
    Hamisaknak ezt mondja:
    Máté 25:41 Akkor szól majd az ő bal keze felől állókhoz is: Távozzatok tőlem, ti átkozottak, az ÖRÖK TŰZre, amely az ÖRDÖGÖKNEKördögöknek és az ő angyalainak készíttetett.

  8. Villam

    hopsz, valamiért elküldte.. :D

    Lemaradt pár dolog…

    Én az írásban nem látok átmászkálást a két hely között, de még enyhe utalást se, hogy a második halált haltak(gyehenna) rehabilitációra mennének, hogy aztán átkozottakból áldottak legyenek, számukra készített helyről kikerüljenek. Szerintem nem egy korház.

  9. infaustus

    Akkor felvetek még egy kérdést válaszul: mit jelent az, hogy örök? Ha esetleg egy adott hosszúságú korszakot jelent, nem pedig az örökkévalóságot, akkor az általad idézett vers semmit nem mond arról, mi lesz az eoni (“örök”) tűz után.

  10. infaustus

    Nem tudsz kimozdulni a megszokott kategóriákból, Villám.

  11. Toronyőr

    Csak kérdeznék minden hátsó szándék nélkül, ugyanis nem vagyok járatos a témában. Van aki egyenes úton, van aki kerülővel (gyehenna, pokol, halál ki miben hisz) de minden ember eljut Isten kegyelmébe, királyságába, elismeri a Messiást és felismeri hogy bűnös. Ugyanis az univerzalista elképzelés szerint Isten valamiképpen eléri ezt. Ha mindezeken túl van egy ember, és mégis ( bár abszurdnak hangzik) szabad akaratból azt mondja hogy mindezek ellenére ÉN EBBŐL NEM KÉREK akkor mi van? A szabad akarat paklijába ez is benne van. Isten nem erőlteti rá az Ő akaratát, vagy igen? 1. Isten nem Mindenható ( omnipotencia ) ? 2. Lehet hogy az “Isten akarata” ebben az esetben mást jelent?3. Mit kezd egy ilyen személlyel? 4. Ha életben hagyja, hol a szabad akarat?5. Ha nem hogyan teljesül “Isten akarata”? Tényleg nem értem.

  12. infaustus

    Én sem értem. És nem kinyilatkoztatok itt igazságokat, hanem én is keresem őket. Ezért szeretnék a témáról beszélgetni, csak a megfelelő fórumot még nem sikerült megtalálnom.

    Szóval, ahogyan én értelmezem: Isten az akaratát képes elérni. Az, hogy te, vagy én, vagy akárki más megtért, a Szentlélek megvilágosító munkája. Biztos vagyok benne, hogy Isten képes minden ember értelmét annyira megvilágosítani, hogy megismerje őt, és megértse az élet igazi mibenlétét. Amikor pedig egy ember meglátja Istent a maga valójában, és azt, hogy mi mindent tett az emberért, nem tudom elképzelni, hogy valaki is ellene döntene. Isten a mindenhatóságával az ember szabad akaratát a Lélek által eljuttatja az engedelmességig.

    Egy következő posztban majd pont egy olyan írásszöveg lesz, ami erről az időről szól (“minden nyelv megvallja”, Fil 2:6-11).

  13. Villam

    @Inf:Nem tudsz kimozdulni a megszokott kategóriákból, Villám.

    De kitudok mozdulni a kategóriákból, csak az ige nem mozdul ki belőlük. Attól mert kategória a neve vagy az emberek sorsa az Isten kapcsolatból származik nem válik rosszá, mint amiből ki kellene lépni. :)
    ————————————————————–
    ” Ha esetleg egy adott hosszúságú korszakot jelent, nem pedig az örökkévalóságot, akkor az általad idézett vers semmit nem mond arról, mi lesz az eoni (“örök”) tűz után.'”

    Akkor a hívők élete és a hívők az új földön levő élete se örök. Ha mi örök országot kaptunk, életet kaptunk mely örök és ez a hitünk következménye az Istenkapcsolat következménye, akkor nem értem, hogy a gyehenna helye vagy a büntetés ideje miért lenne időszakos? Mi indokolja azt, hogy elválasszuk és különbséget tegyünk a hívők sorsának örökléte (melyet nem vonsz te se kétségbe) és a hitetlenek sorsának örökléte között?
    Te életet azért kaptál, mert hittél—> az az élet ami örök, Isten országa örök, jutalmad amit kapsz cselekedeteid véget kapod(dicsőség és feladatkör, ebben különbözünk majd egymástól az örök élet és az Isten országában való lakozás felett, mivel ez mindenkivel megegyezik és azonos lesz)
    Hitetlenek a hitetlenségük miatt maradnak halál állapotában–> örök halált kapnak(második halál) és a számukra készített helyett, amit gyehennának mond az írás , majd a cselekedeteik jutalmát/büntetését/ veszik ami egymástól megkülönbözteti majd őket, hiszen az írás világos,hogy fokozást és különbségeket használ a bűnös és bűnös büntetésének mértékénél, de a kárhozottak helye szempontjából sosem tesz különbséget, ahogy nálunk se etéren az új földön való élés tekintetében.

    Ezek amiket írtam kategóriák? Azok, mert az én sorsom következménye és amazok sorsának következménye 1 tőről fakad és 1 személyhez való hozzáállásból nő ki: hit és hitetlenség
    ————————————————

    “minden” és “akarja” dologgal kapcsolatban…

    Az írásban 2 kategóriát leír akikért ne imádkozzon az ember, vagyis ők biztos a gyehennában lesznek illetve maradnak:
    – szent lélek káromlását elkövetők
    – azok akik megízlelték Isten jóságát az eljövendő világ erői, de később vissza mentek a világba

    Ezeknél az embereknél a hathatós akarja mint aki véghez is viszi az Üdvösséget , minden embernél nem él.Ez is példa rá, hogy a kegyelem menetétől nem független az “akarja”. A gyehenna nem egy gyűjtő hely,ahol az ideiglenes bűnösök és a végleges bűnösök együtt várják ,hogy leteljen a büntetésük ideje vagy megsemmisüljenek vagy gyógyuljanak hitre jussanak. Nyílván elfogadod, hogy azok akikre az írás azt mondja nem kapnak bocsánatát sem itt sem a másik világban azoknál nem teljesül a hathatós akarja és a minden embert üdvözít az Úr.És így gyehenna , nem rehabilitációs helyé válik ,hanem az ítélet utáni helyé.

    Egy élet bűnözés és hitetlenség miatt egy örökkévalóságig viselni a következményeket nem humánus nem igazságos. Valahol olvastam ilyesmit. Ha megfordítjuk, akkor egy 1 élet hit következménye örök élet mennyire igazságos?Az aki az utolsó percében a halálos ágyán tér meg azt kapja amit az az ember, aki fiatal korában tért meg és örizte meg a hitet nagy próbák között. Az írás azt mondja így lesz. Ezek után az elkárhozottak sorsa nem abszurd szerintem. Vagy mennyire igazságos az, hogy Lázár életének egy bizonyos idejében szenvedett, majd örök vigasztalást nyert és a gonosz gazdag pedig gyötrődik szintén nem ideig óráig..

  14. Olyanok is vannak a Bibliában, hogy: “…akik előre beírattak erre az ítéletre.” “Mert nem mindenkié a hit!” stb.
    Na de elárulom a megoldást: Istenben két akaratot különböztet meg a predestináció tana: egy titkosat (eleve elrendelőt) és egy kijelentettet (parancsolót). Az elsővel mindenki összhangban cselekszik, de nem ez lesz az ítélet alapja. A másodikkal tartósan csak a választottak cselekszenek összhangban.
    Persze Isten nem skizofrén. A két itt vázolt “akarata” csak emberi kifejezésmód szerint nevezhető egyforma szóval. Valójában csak a predestináló akarata az, ami csakugyan akarat, a kijelentett akarata inkább hívás, parancs vagy elvárás, amely beletörődik abba, ha olykor nem teljesül. De “lehetetlen, hogy meghiúsuljon az Isten akarata.” Az tehát, hogy “minden ember üdvözüljön”, metafizikailag nem maga az isteni akarat, hanem hívás.

    Javaslom olvasd el: http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=90790308&t=9003524

    Isten komolyan akarja, hogy minden ember üdvözüljön, tehát meg is adja hozzá a szükséges kegyelmet. Akarata előzetes, de feltételes. Előzetes annyiban, hogy ő a kezdeményező a kegyelem felajánlásával, de feltételes annyiban, hogy elvárja az ember együttműködését. Krisztus kivétel nélkül mindenkiért vállalta az engesztelő áldozatot.

  15. Jóllehet Isten komolyan akarja mindenkinek üdvösségét, és ad is mindenkinek elegendő kegyelmet annak elnyerésére, tény, hogy mégsem üdvözül mindenki. Ez minden esetre múlik az emberi akaraton is: senki sem kárhozik el saját hibáján kívül; de viszont nem is eshetik Isten tudtán és valamilyen értelemben akaratán kívül. Vagyis a kegyelmi rend szempontjából szólva: Isten egyetemes üdvözítő és kegyelem-osztó szándéka mellett is a tényleges kegyelem-osztás nem egyenlő; aki tényleg üdvözül, az elégséges kegyelmek mellett kapott hatékony kegyelmeket, és nevezetesen a végig való kitartás hatékony kegyelmét. Ezt a tényt fejezi ki az előrerendelés és elvetés igazsága.

    “Az Ige volt az igazi világosság, amely >minden embert< megvilágosít." (Jn 1,9) – Ez az az igehely megmutatja, hogy olykor a "minden ember" kifejezés a "minden üdvözülőre" szorítkozik. Mert mi módon lehet azt mondani, hogy Jézus megvilágosítja (kijelentő módban, nem is célhatározóként) azokat, akik kezdettől fogva elutasítják őt. Az ilyenek – ezzel az igehellyel épp ellenkezőleg – a sötétségben maradnak.
    Ez csak a felkínált üdvösség egyetemességére vonatkozik, avagy csak a választottakra (a könyörület edényeire).

    Az 1Tim 2,4 vonatkoztatható az üdvösség felkínálására, illetve arra, hogy "mindenféle-fajta ember üdvözüljön" (ahogy Szent Ágoston értelmezte).

    Bizonyos értelemben Isten a bűnös dolgokat is "akarja"; a szónak abban az értelmében, ahogyan azt predestinációval kapcsolatban szoktuk emlegetni. Az Isten ui. azt is akarhatja közreműködőleg, amit erkölcsileg nem akar. Ilyen a gyilkosság is. Isten a bűnt nyilván nem akarja, de a konkrét bűncselekményben "közreműködik," hiszen a gyilkost nem akadályozza meg, a gyilkos szerszámot nem ejti vissza az őskáoszba, hanem mindkettőt a folytonos teremtés által fönntartja. Isten ui. az összes szabadakarati cselekményben közreműködik. Ezért mondhatja halála előtt a meggyilkolt vértanú: "Legyen meg a te akaratod."

    Ld. még: http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=98518403&t=9003524

  16. Szóval szerintem a Szentírás tanítása világos ezzel az ún. “keresztény univerzalizmussal” szemben, amely szerint van kárhozat (pokol), amely nem üres:

    „Nem tudjátok, hogy a gonoszok nem öröklik Isten országát? Ne ámítsátok magatokat! Sem tisztátalan, sem bálványimádó, sem házasságtörő, sem kéjenc, sem kicsapongó, sem tolvaj, sem kapzsi, sem részeges, sem átkozódó, sem rabló nem örökli Isten országát” (1 Kor 6,9).

    Aki Istent elveti, azt Isten is elveti:
    „Ha tűrünk vele, uralkodni is fogunk vele. Ha azonban megtagadjuk, Ő is megtagad minket” (2 Tim 2,12).
    „Aki hisz és megkeresztelkedik, üdvözül, aki nem hisz, az elkárhozik” (Mk 16,16).

    A Szentírás kifejezetten is tanítja, hogy nem mindenki üdvözül (a „sok” és „kevés” itt relatív, és „mindenki” ill. „nem mindenki” értelemben kell venni):
    „Sokan vannak a meghívottak, de kevesen a választottak” (Mt 22,14).

    Az Üdvözítő nem tréfának szánta:
    „Az Emberfia elküldi angyalait, hogy szedjenek össze országában minden botrányt és minden törvényszegőt. Ezeket tüzes kemencébe vetik, ott sírás és fogcsikorgatás lesz” (Mt 13,41).

    Jézus kijelentései nem alapozzák meg a Júdás esetleges üdvösségébe vetett hitet: Jézus Júdás távozása után mondja a tanítványokról:
    „Megőriztem őket, és senki sem kárhozott el közülük, csak a kárhozat fia, hogy beteljesedjék az Írás” (Jn 17,12).
    „Az Emberfia elmegy ugyan, amint meg van írva róla, de jaj annak az embernek, aki az Emberfiát elárulja: jobb lett volna annak az embernek, ha meg sem születik” (Mk 14,21).
    „Mert az Emberfia elmegy ugyan, amint elrendeltetett, de jaj annak az embernek, aki elárulja őt” (Lk 22,22).

    A pokol nem úgy hely, mint a földi helyek, melyek léteznek, függetlenül attól, hogy van-e ott valaki vagy sem, hanem úgy, mint az egy állapotban lévők gyűjtőhelye. A pokolnál tehát elsődleges az állapot-jelleg. Ezért, ha kárhozat nincs, pokol sincs; ám ez fordítva is igaz. A pokol kérdésében tehát az állapoton van a hangsúly, hiszen a bukott angyalok mint testetlen lények nem is igényelnék a pokol kiterjedtségét. Ám a Biblia az angyalok és az emberek poklát azonos helyként mutatja be: „Távozzatok színem elől, ti átkozottak, az örök tűzre, amely a Sátánnak és angyalainak készült” (Mt 25,41). Isten tehát csak abban az értelemben „készítette” a poklot, hogy az erkölcsi törvényeket úgy alkotta meg, hogy áthágásuk magában hordja a büntetést is.

    Szerintem a “keresztény univerzalizmus” mögött saját félelmeik és bűntől elszakadni nem akaró önáltatásuk húzódik meg („Isten majd megbocsát, hiszen az a dolga”).

  17. infaustus

    Ferike, bár ilyen egyszerű lenne… Ezeket az igéket én is ismerem, de mégis.

  18. @Villàm: boncolgassuk egy kicsit akkor a hit fogalmàt. Mit is jelent? Elfogadni isten létét+jò cselekedetek?

  19. Bár semmi kedvem nincs belemászni a témába, nem mert nem érdekel (nagyon is), de nincs kedvem vitatkozni, mert erre a témára egy komment, sőt egy blog sem elég. Sajnos magyar nyelven ebben a témában sincs elegendő anyag, angolul viszont rendkívül színvonalas, mély, a pro és kontra érveket világosan és logikusan levezető könyvek, fórumok állnak rendelkezésre. Olyan könyvek, amiket még az univerzalizmust nem elfogadó teológusok is megfontolásra és vitára méltónak ítélnek meg. A lényeg, hogy az univerzalizmus lehetséges bibliaértelmezés, nem áll ellentétben az evangéliumi (!) tanítással, szvsz kevesebb kérdést hagy nyitva, mint amit a klasszikus örök kárhozat tana.

    Na, de mivel mégis beírok, csak egy-két dologra reflektálnék:

    Endi,
    Az uni és a kat. tisztítótűz közötti lényeges különbség, hogy a kat. tisztítótűz csak a hívők számára áll rendelkezésre, akik bár hívők, de nem úgy éltek, így korrekcióra, tisztulásra szorulnak. Az uni szerinte viszont mindenki, aki a földi életében még nem fogadta el Krisztus megváltását pokolra jut. Ez a szenvedés helye, ahogy a Bibliából egyértelmű. Azonban ez a szenvedés nem (csupán) megtorlás, büntetés, hanem korrigálás jellegű büntetés, hasonlóan ahhoz, amikor Isten szenvedést enged meg az életünkben, hogy abból kikerülve aztán többek, jobbak legyünk, hitünk tűzben megtisztult aranyhoz legyen hasonlóvá. Az uni felfogás szerint a pokolban lévő lelkek előbb-utóbb szabad akaratukból el fogják fogadni Krisztus megváltását, így ők sem a szenvedésük miatt lesznek feloldozva, hanem Krisztus áldozata miatt. Tehát nem a szenvedés üdvözít, a szenvedés eszköz arra, hogy az emberek elfogadják Krisztust.
    Hol marad a szabad akarat, merülhet fel a kérdés? Kb. ugyanott, ahogy Saul/Pál esetében a damaszkuszi út porában. Ugye nem gondoljuk, hogy Saul/Pál nem a szabad akaratából fogadta el Krisztust? Pedig elég erős külső ráhatás érte Isten részéről, meg is vádolhatnánk Istent, hogy miért nem tartotta tiszteletben Saul szabad akaratát.

    Villám,
    Örök élet, örök halál. Ha az örök halál nem igazságos, akkor az örök élet sem, írtad nagyjából.
    A helyzet viszont az, hogy Isten az embert eredetileg örök életre teremtette, ez a norma. A halál a normától való eltérés. Isten megváltó munkája ezt az eltérést, torzulást küszöböli ki Krisztusban. Tehát nem igaz az, hogy igazságtalan lenne örök életet adni egy hitben letöltött élet miatt, ugyanis a hit általi üdvösség egyszerűen az eredeti állapothoz való visszatérés, tehát nem a hit “jutalma”, hanem egy betegségből való “kigyógyulás” (bűn, halál) tulajdonképpen.
    Lázár: ez az állapot Jézus feltámadása előtti helyzet. Ekkor még Krisztus nem szállt le a poklokra, hogy evangélizáljon (!) a holtaknak (1Pét4,6). Igen, van egy átmeneti időszak, amikor a lelkek várnak az íéletre, és nincs átjárás, de ettől még nem biztos, hogy az ítélet után a büntetés örökkévaló.
    Mt12,32: “Még a ki az ember Fia ellen szól, annak is megbocsáttatik; de a ki a Szent Lélek ellen szól, annak sem ezen, sem a más világon meg nem bocsáttatik.”
    Bár te ezt az uni cáfolatául hoztad, szerintem ez az ige pont hogy azt sejteti, hogy lesznek bűnök, amik igenis meg lesznek bocsátva a “másvilágon”, tehát a halál beálltával nem zárul le Isten üdvözítő munkája. Ami a Szentlélek káromlását illeti: erről számos vita folyik, hogy ez mi is valójában. Egyes vélemények szerint ez egyszerűen azt jelenti, hogy valaki a Szentélek Krisztusról tanúskodó munkáját semmibe veszi. Magyarul az egyedüli megbocsáthatatlan bűn, ha valaki nem fogadja el a Szentlélek Krisztusról való meggyőzését, tehát nem hisz Krisztusban (leegyszerűsítve). De miért gondoljuk, hogy ebből nem lehet megtérni? Ebben az életben vagy az elkövetkezőben?
    “- azok akik megízlelték Isten jóságát az eljövendő világ erői, de később vissza mentek a világba”
    Nos erről sem egységes az álláspont, mármint arról, hogy lehetséges-e, hogy valaki elveszítse az üdvösségét, ha már egyszer elnyerte azt. Egyesek szerint ez nem lehetséges, azaz, aki “látszólag” visszacsúszott, az valójában sohasem volt valódi hívő. Másrészt, az Zsidó 10 “pusztán” arról ír, hogy az ilyen ember súlyos ítéletben részesül, pokolra megy, stb. De nem jelenti azt, hogy ez végleges állapot.
    Az uni nem vonja kétségbe a pokol létezést, és annak súlyos voltát. Azt vonja kétségbe, hogy az örökké tartana.
    Kis büntetés, nagy büntetés: ez számomra egyszerűen értelmezhetetlen logikailag. Öt szorozva végtelennel, és 1000000 szorozva végtelennel, az mindkét esetben végtelen. Tehát, ha a kárhozat örökké tart, akkor teljesen mindegy, hogy csak örökké “szaunázik” valaki, vagy férgek falják fel a testét újra és újra. Örökkévaló halál mindkettő. Ezért szerintem a büntetés nagyságának különbözősége a bűnök mértéke alapján (ami bibliai) csak és kizárólag az univerzalizmus illetve az annihilizmus keretén belül értelmezhető.

    Az a helyzet, hogy ha valaki eleve az örökkévaló kárhozat tana alapján olvassa a Bibliát, akkor arra fog érveket találni benne (erre rásegít, hogy ez az általánosan elfogadott nézet évszázadok óta, így a fordítók is ennek befolyása alatt állnak akaratlanul), de lesznek igék, amiket nem tud hova tenni, ill. nehézkesen, megfeszítve tud csak értelmezni. Azonban ugyanez a helyzet, ha valaki az uni alapján olvassa a Bibliát. Tapasztalatom és véleményem szerint azonban kevesebb problémás igével és nehéz kérdéssel kell megbirkóznia annak, aki az uni látásmódja alapján próbálja olvasni és értelmezni az igét, nem beszélve számos pusztán logikai, etikai felvetésről és Isten Krisztusban kijelentett személyéről. Jelen ismeretem alapján számomra logikusabbnak, Isten természetével és a Biblia teljes mondanivalójával jobban összhangban levőnek látom az univerzalizmust. Azzal együtt, hogy nem tud minden kérdésre maximális választ adni, mint ahogy egyik másik a lelkek örök sorsára vonatkozó irányzat sem.

    Bocs a hosszért, és ahogy a bevezetőben írtam, nem ígérem, hogy nagyon bele fogom magam vetni a vitába, mert frusztrál az id, ill. a magyarul rendelkezésre álló források hiánya.

  20. Na jó, még egy dolog a témához, ami a poszthoz is jobban kapcsolódik.

    Nézzünk három állítást:
    1. Isten azt a akarja, hogy minden ember üdvözüljön.
    2. Isten képes elérni, hogy minden ember üdvözüljön.
    3. Lesznek bizonyos emberek, akik nem fognak üdvözülni.

    Ha az 1-2 igaz, akkor a 3 nem lehet igaz.
    Ha a 3 igaz, akkor vagy az 1 vagy a 2 nem igaz.

  21. infaustus

    Balati, jó, hogy mégis csak írtál. :] Vitázni én sem szeretnék, együtt gondolkodni viszont másokkal igen. De látom ennek a korlátolt lehetőségeit sok okból: (1) a blog valóban nem alkalmas színtere ennek, (2) nehéz kimozdulni a megszokott sémákból, és nyitottan átgondolni még akár azt is, amit eretnekségnek tartok.

    Viszont pont az általad említett igehelyek azok (“de lesznek igék, amiket nem tud hova tenni, ill. nehézkesen, megfeszítve tud csak értelmezni”), amiket lehet más szempontból is megközelíteni és értelmezni. Az pedig szerintem megéri, hogy egy-egy bejegyzés erejéig szemügyre vegyük őket. Aztán pedig a kommentekben kialakuló diskurzusba nem biztos, hogy érdemes belefolyni, mert esetenként meddő lehet. Nagyon értékelem pl. Villám vagy Ferike kommentjeit, de pont azokon látom, hogy mennyire tartja magát az örök kárhozat tana, és mennyire nehéz attól függetlenítve gondolkodni a kérdésen. E nélkül pedig lehetetlen párbeszédet folytatni. És az sem kielégítő párbeszéd, hogy ellenérveket sorakoztatunk fel, anélkül, hogy megértenénk, mit is tanít az univerzalizmus. Az pedig nem jelenti, hogy valaki megértette az univerzalizmust, hogy el tudja mondani: “Az univerzalisták szerint végül mindenki üdvözülni fog.” Tapasztalatom szerint mégis sok vitapartnernél (nem feltétlenül a blogra gondolok) az ismeretek az ellentétes eszméről itt megrekednek. Én egyszerűen csak szeretném néhány vers alternatív értelmezését bedobni a közösbe, aztán meglátjuk, mi lesz.

  22. Helyes, helyes! Nem akartam azt a látszatot kelteni, hogy ez meddő lenne, sőt nagyra értékelem, hogy ezt bevállalod és egyetértek vele erről fontos beszélni. A helyzet az, hogy szvsz ez a téma egyre inkább téma lesz. Szóval hajrá! Követem, és alkalomadtán kommentelek is, de ugye minél idősebb az ember, annál inkább megválogatja, hogy milyen harcokba vág bele.

    Szerintem egyébként ezt a témát részleteiben körüljárni évekbe telik, és csak valami olyan formában tudom elképzelni, mint az evangelicaluniversalist.com . Több ezer téma, több tízezer hozzászólás, tudományos színvonalon.

    De ettől függetlenül kell róla ilyen szinten is beszélni, én is írok róla a blogomban, ha úgy alakul. Szóval hajrá!

    Amúgy a könyv (The Evangalical Universalist) baromi jó. Nem könnyű olvasmány, mert rengeteg filozófiai, logikai, etikai, bibliai levezetés van benne. Hihetetlenül mély, az ellenérvekkel őszintén szembenéző, tudományos mélységű. Épp ezért csak lassan tudok benne haladni, de az eddigi legszínvonalasabb a témában. Ajánlom, neked nagyon tetszene!

  23. infaustus

    Próbálom beszerezni. Az előző ajánlásod (Rob Bell: Love Wins) sem okozott csalódást. :]

  24. A Love Wins ehhez képest fércmunka. :)

  25. Villam

    Üdv Inf

    Az együtt gondolkodás nem jelenti azt, hogy közös nevezőn kell lennünk, miközben gondolkodunk, érvelünk vagy feltétlen arra kell jutnom amin te vagy.Az írásaidból kitűnik ,hogy pont annyira tartod valószínűnek az univerzalizmus igazát, mint amennyire én nem tartom valószínűnek, megvan a magad érve, ahogy nekem is a magamé, te ki is mondod postban hasonló vagy hosszabb terjedelemben, mint ahogy én mégse mondom, hogy kár erről beszél vagy nem alkalmas rá a blog, vagy ne lenne oka, hogy újból és újból előkerülnek az ilyen tipusú témák. /egyébként lehetne csinálni egy ingyenes forumot, de vajon ki írna, ha még a blogban is terhes?/

    Természetesen vannak igék melyek azt sejtetik, hogy van benne valami igazság és vannak igék amelyek ellentétét mondják más igéknek, de mégis valamerre húz az ember( valaki téved valakinek pedig igaza van ezért a két nézet közül valószínűleg az egyik téved ),ami nem jelenti azt, hogy ne gondolkozna el az érveken vagy ne próbálná kívülről szemlélni azokat.
    Szerintem az unis is szubjektiv…
    Ez pedig abból látszik, hogy a kétes szavak melyek vitára okot adóak ,mint pl az örökkévaló a minden és az akart hogyan értelmezi az ember, amiben még a szótárak se egyeznek meg. Vagyis nincs etekintetben se referencia pont , ha pedig így van az objektivitás nem lehet steril, mindentől független valamilyen befolyásoltság alatt áll az ember. Akik az uni mellett érvelnek azok valami ellen érvelnek és fordítva is igaz még ha azt mondja megmaradok a nemtudom talaján, akkor is másokat arra kívánna vezetni ,hogy ők is a nem tudom álláspontra jussanak(mindegy milyen indok miatt): ehhez is érvelést kell használni és ha pártatlanul tenné ,akkor minimum mindent cáfolna és nem csak az egyikkel cáfolna mindent.
    Aki unis az meg mindent megmagyaráz az uni szemszögiből..Szerintem igazán kevés az az ember, aki totálisan minden nézet közé ül le és azt mondja: Háromból bármelyik lehet és egyik se áll közelebb hozzám a másiknál, vagy maradéktalanul egyetértek mindhárom verzió egymást cáfoló írásával:) Szal az együtt gondolkodás általában ha már valami célt akarunk neki adni, akkor ilyesmikre gondolok: győzz meg(bizonytalan vagyok), cáfolj meg(biztos vagyok) vagy ülj le a székek közé mellém(tudom hogy nem tudhatjuk az egyik pont úgy lehet, mint a másik), segíts( nem értem, nem hallottam róla sosem)

    Maguk az érvek amiket eddig láttam számomra nem erősek le is írtam miért legalábbis részben leírtam. Számomra pont az Uni az ,mely több kérdést szűl ,mint amire esetleg választ adna és nem részkérdésekre gondolok, hanem a teljes egészre.

  26. infaustus

    Villám, nem arról van szó, hogy egyet kellene érteni. De amikor valaki azzal érvel az univerzalizmus ellen, hogy meg van írva, hogy a gonoszok mennek a gyehennába, meg a pokolba, ami az ördögnek lett elkészítve, az azt mutatja, hogy nem érti/tudja, mit is tanít valójában a tan. Így meg nehéz eszmét cserélni.

    Én is balati véleményét osztom, számomra a legkevesebb kérdést ez hagyja nyitva. Ha ezzel az élettel minden le lenne játszva, akkor igencsak gondban lennék azzal, hogy egy családtag vétke miatt az egyik ószövetségi történetben mindenki meghalt, az egész családot kivégezték. Erre a versre nincs egyetlen logikus, reális, humánus magyarázat sem, csak az, hogy a haláluk után nem az örök kárhozat vár rájuk. Mert ha mégis, akkor nagyon megszívták egy rossz családtag miatt…

    Talán majd kiforrja magát a párbeszéd, igyekszem nyitott lenni rá.

  27. Villam

    ÜDv

    A sokak által ismert igék nemhiába kerültek elő, hiszen a vita is a sokak által ismert igék körül van, legyen az fordítás vagy görög szó értelmezése kapcsán..

    Te a “minden” szó alatt szám szerint , minden egyes embert értesz. Ehhez társítod azt a fajta “akarja” szót, amely véghezviszi azt, amit akar, vagyis, hogy üdvözítsen minden embert és az igazság ismeretése juttasson az Úr, akár a Gyehennánk keresztűl is.
    Ennek módját és hogyanját nem tudod, nem érted, de úgy véled megteszi Isten valahogy.

    Erre felhoztam 2 darab példát nevezetesen a Zsidó 6:4-6-ot és a Máté 12:31-et(Márk 3:29, 1János 5:16). Ezek azt mutatják meg, lesznek olyanok akik nem nyernek bűnbocsánatott sem ezen a világon, sem az eljövendőben. Úgy vélem ezek fordításilag világosak és érthetőek nincs benne kétérteműségre okot adható szó. Ennek fényében 1Timóteus 2,3-4 nem képest megvalósúlni, mert ők(zsidó 6:4-6 és Máté 12:31) is beletartoznak a minden egyes emberbe.
    Bűnbocsánat nélkül és megtérés nélkül ,nincs Üdvösség,ezért ők véglegesen a Gyehennában maradnak. A te 1Tim 2:4 ÉRTELMEZÉSED etekintetben hibás,hiszen minden egyes emberbe(szám szert) beletartoznak azok is, akik nem fognak üdvözülni sosem ,mint ahogy meg is mutattam.

    Márk 3:29

    Sokféle fordítás van erre az igére, de ettől még érthető, ha figyelembe vesszük az 1János 5:16-ot is mellé. Jézus azt mondja, hogy méltó az “örök kárhozatra”,melyet mi a gyehennával azonosítunk, hiszen az ítélet végeztével ,mely negatívan végződik az egyén számára oda kerül. Felmerül a kérdés, hogy az ainos örököt jelent vagy világkorszakot vagy nagyon hosszú ideig tartó időt abban az igében?
    Egyértelmű ,hogy örök, ha végig vesszük a többi variációt is:
    a, világkorszak, nagyon hosszú ideig tartó,de véges: mivel bűne sem most sem az eljöendőúben nem nyer bocsánatott, ezért nevezhetjük öröknek és változhatatlannak az ítéletét-> gyehenna. Számára semmiképpen se lehet a szenvedés vagy büntetés a klasszikus uni felfogás szerinti megjobbító szenvedés képe a gyehenna, hanem rá az igaz amit az unisokon kívül mindenki elfogad, hogy büntetést szenvedi,MERT nem kapot bűnbocsánatott, hiszen az OK amiért méltó a gyehennára az a bűne és hitetlensége. És az ő büne abban különbözik MÁS emberek bűnétől, hogy MEGBOCSÁTHATATLAN, de nem csak megbocsáthatatlan bűnösök kerülnek oda, mint ahogy olvassuk az írásból. Jézus pedig még a reménytis elveszi, hogy sem most sem az eljövendőben nem nyerhet rá bocsánatott. Így csak az örök(soha el nem múló) marad mint helyes értelmezés.

    Na most ezek után szerintem helytelen a minden szó értelmezésed a véghez is vivő akarjának értelmezésével. Másfelől számára a kolasis nem metsző jobbító büntetést jelent(hiszen nem kap bűnbocsánatot és képtelen a megtérésre), hanem klasszikus értelemben büntetést, mint ahogy véleményem szerint bárkinél aki oda kerül, nem megjobbító büntetésben részesül, hanem büntetésben amiatt amiért odakerült,mert az ok egyforma: bűnös

  28. Pár hónapja egy érdekes gondolat foglalkoztat, lehet hogy lehet köze ehhez a témához: az ószövetségi törvényekben nincs olyan, hogy börtön. Vagy vissza kell fizetni az okozott kárt (akár szemet szemért súlyossággal is), vagy meg kell halni.

  29. infaustus

    “Így csak az örök(soha el nem múló) marad mint helyes értelmezés.”

    Villám, értem, a gondolatmeneted, de nekem nem “csak ez marad”, és nem “egyértelmű”, hogy erről lenne szó. Ami a Zsid-ból származó igehelyet illeti, abban megoszlik az értelmezők véleménye. Most csak ennyit: nem biztos, hogy ott megtért keresztényekről van szó. A Zsidó levél olyan embereknek szól, akik megismerték Jézus művét, aztán mégis vissza akarnak menni a Törvényhez és a Judaizmushoz. Nézzük, mit mond ott a szöveg:

    (1) “Lehetetlen… akik elestek” — Csakugyan lehetetlen egy kereszténynek, aki ELESETT, hogy megtérjen? Akkor hová tesszük a tékozló fiú példázatát? A kegyelem pont arról szól, hogy nincs benne lehetetlen. Te estél már el, Villám? És lehetetlen volt számodra a megtérés? Régen rossz lenne akkor nekünk.

    (2) “megízlelték az Isten felséges beszédét” — Valamiért problematikus ez a megfogalmazás. Sem az ApCselben, sem az apostoli levelekben nem olvasunk ilyen szóhasználatot. Mi nem megízleltük Isten szavát, hanem megtértünk, újjászülettünk, a kegyelem részesei lettünk, elnyertük Isten ajándékát stb. Ilyen kifejezéseket alkalmaznak az apostolok a hívőkre.

    (3) “részeseivé lettek a Szentléleknek” — Megint egy problematikus megfogalmazás. Mi nem részeseivé lettünk a Szentléleknek, hanem bennük lakozást vett.

    A versekben véleményem szerint nem hívőkről van szó, hanem olyan zsidókról, akik megismerték az evangéliumot, de anélkül, hogy valóban hittek volna benne, vagy elköteleződtek volna mellette, szimpatizáltak a keresztény üzenettel. Aztán a későbbiekben pedig vissza akartak menni a a Judaizmushoz és a templomi áldozati rendszerhez. Rájuk mondja a szerző, hogy olyan, mintha “újra megfeszítenék Krisztust” a templomi áldozataikkal, holott Jézus áldozata egyszeri, befejezett és tökéletes volt.

    Ami pedig a másik szakaszt illeti, a Mt 12:31-32 szerintem is azok közé tartozik, amelyek problematikusak az univerzalizmus szempontjából. De lehet ezt is úgy értelmezni, hogy illeszkedjen a képbe, és nem is kell megerőltetni. Azt mondja ugyanis, hogy a Szentlélek káromlása nem bocsáttatik meg “sem ebben a világban, sem az eljövendőben”. Ez a világ elég egyértelmű, hogy mire utal, a mi világkorszakunkra. Az eljövendő világ alatt a zsidók és a keresztények egyaránt Jézus millenniumi uralmát értették (vö. az ószövetségi próféták írásait, pl. Ézsaiás, Zakariás, ill. az újszövetségi utalásokat, pl. Jelenések könyve). A Millennium alatt az igazak a földön fognak együtt élni, Jézus fog uralkodni. Ez alatt pedig a hamisak a gyehennában lesznek, ugyanis a bűneik nem bocsáttatnak meg ebben az eljövendő világban. De a Millennium csak 1000 évig tart (ha helyesen értelmezem), és utána valami egészen más, valami sokkal különlegesebb fog következni, amit most nem nagyon tudok elképzelni. Azt írja ugyanis János, hogy a mennyei Jeruzsálem leszáll a földre, és Isten velünk együtt fog itt lakni. Ebbe a teljesen újszerű kapcsolatba az Istennel, ill. a megújult világrendbe számomra belefér, hogy a gyehennában a bűneik felismerésére és megbánására jutott emberek egyedül Jézus miatt és által kegyelmet kapnak. Úgy, ahogyan a Prédikátor írta: “Többet ér a bánat (vö. sírás és fogcsikorgatás), mint a nevetés, ha a szomorú arc mellett jobbá lesz a szív” (Préd 7:3).

  30. Endi,
    Szerintem kapcsolódik a témához. Habár voltak menedékvárosok, amik tulajdonképpen egyfajta börtönként funkcionáltak, a nem szándékos gyilkosság elkövetői számára.

    Azonban az ósz-i törvényekben erősen jelen volt az arányosság elve. A szemet szemért fogat fogért éppen ezt hivatott hangsúlyozni. Sokan úgy vélik, hogy ez egy kegyetlen törvény, de valójában ez a büntetés bekorlátozására is irányult, nem csupán az igazságtételre, mondván: szemért csak szemet, fogért csak fogat, nem túlbüntetve a bűntettet. Ez garantálta az igazságot és az arányosságot. Érdekes azonban, ahogy Jézus ezt megfordította: Ő azt kéri, hogy még fogat se fogért, és szemet se szemért, hanem tűrjük el a gonoszt, ne is álljunk ellene (Mt5.39). Persze lehet vitatkozni, ez mit is jelent, de uni szempontjából érdekes, hogy Jézus tőlünk ezt kéri, ezzel azt sejtetve, hogy Ő így gondolkodik, és így is cselekedett, amikor magára vette a büntetésünket.

    Ami az ósz-i halálbüntetést illeti, nos az is egész más olvasatba kerül, ha valaki az uni álláspontot is nyitva hagyja. De sok egyéb ósz-i történet is könnyebben értelmezhető, Isten Jézusban kinyilatkoztatott személyével könnyebben összhangba hozható.

    Inf,
    Lehet, hogy készíteni kellene egy fórumot, ahol 2 kategóriába lehetne sorolni különböző bibliai igéket, történeteket: unit támogatni tűnő és örök kárhozatot alátámasztani tűnő. Ezen belül minden felmerülő ige külön topikot kaphatna, és be lehetne írni, vitatkozni lehetne a különböző lehetséges értelmezéseken. Szerinte ez működő mederbe terelhetné a vitát, és lenne hely mindenkinek kifejteni az álláspontját.

  31. infaustus

    Akkor aki ért a fórumkészítéshez, hajrá! :]

    Egyébként amikor elkezdtem az univerzalizmust tanulmányozni, épp az Ószövetség volt az, ami segített jobban elfogadni. Bizonyos történeteket (egyet már említettem is fentebb, ha jól emlékszem) csak akkor tudtam értelmezni, Isten cselekvésmódját megérteni, ha univerzalista üdvösségben gondolkodom.

  32. Na az nem én vagyok :)

  33. infaustus

    http://www.freeforum.hu/univerzalizmus

    Én ilyet tudtam. Aki nyitott rá, ott folytathatjuk.

  34. Jó lesz ez. Regisztrálok.

  35. János

    Kedves Karesz,

    Olvasd el a következő írást, és benne találsz magyarázatot az általad magyarázott szakaszhoz:

    http://www.evangeliumi.hu/konyvtar/konyvek/predestinacio.pdf

    Egyébként nem a szövegkörnyezetben figyelted a minden szót. Előtte máshogy használja Pál. (minden fajta, és aztán definiálja hogy királyok, stb…)

    Üdv,

    János