Az egyház alapja

Akár liberálisan gondolkodó keresztényekről, névleges keresztényekről, vagy világiakról van szó, gyakran fogalmaznak meg olyan kritikát az egyházzal kapcsolatban, ami a modern (vagy posztmodern) világban betöltött szerepére vonatkozik. Vannak, akik rövidebb (vagy éppen hosszabb) igehirdetést szeretnének, több zenét, kevesebb tanítást a bűnről, szociálisabb alkalmakat, szolgáltatói közösségi formákat stb. Az egyház szemére hányják, hogy a mai kor embere számára már nem releváns az, amit képviselni igyekszik, és gyökeresen át kell formálnia a teológiáját és alapelveit. Az ilyen hozzáállás azonban figyelmen kívül hagy egyfajta kettősséget, amiről John Stott így ír:

“Gyakran ismétlem, hogy több ‘r.k.’ gyülekezetre van szükségünk, ami itt nem római katolikus, hanem radikális konzervatív gyülekezetet jelent. Ezek abban az értelemben ‘konzervatívok’, hogy megőrzik azt, amit a Szentírás világosan megkövetel, de ‘radikálisok’ a hagyomány és a szokások ötvözetének tekintetében, amit ‘kultúrának’ nevezünk. A Szentírás nem változik, a kultúra igen.” [1]

Tisztában kell lennünk ezzel a különbséggel. A gyülekezet alapjait és szokásait (liturgiáját) illetően egyszerre van kötelezettségünk és szabadságunk is. A gyülekezet megteremtése, kigondolása (“újragondolása”) nem a mi feladatunk, azt már Isten megtette. A Biblia szerint az egyház az Istené, és Jézus az, aki azt felépíti: “Elmondom neked, hogy te Péter vagy, és ezen a sziklán én fogom felépíteni egyházamat, és a Hádész kapui sem kerítik majd hatalmukba” (Mt 16:18, NIV). Ezen kívül az ApCsel 20:28 fényében Isten az, aki megvásárolta az egyházat, ezért ő a tulajdonosa. Neki van joga meghatározni annak “szervezeti és működési szabályzatát”, Jézusnak pedig ennek megfelelően felépíteni a hívők közösségét. Ő a test feje, a nyáj pásztora, a menyasszony vőlegénye stb., így ő vezeti az egyházat a neki megfelelő módon. Ha a gyülekezet alapjairól van szó, azt Isten határozta meg, mégpedig a következő módon: “Mert más alapot senki sem vethet a meglevőn kívül, amely a Jézus Krisztus” (1Kor 3:11). A felépítésével kapcsolatban pedig ezt állítja az apostol: “Mert ráépültetek az apostolok és a próféták alapjára, a sarokkő pedig maga Krisztus Jézus, akiben az egész épület egybeilleszkedik, és szent templommá növekszik az Úrban, és akiben ti is együtt épültök az Isten hajlékává a Lélek által” (Ef 2:20-22). Ennek megfelelően Isten az, aki eldönti, milyen a neki tetsző imádat, hogyan legyünk egymással szeretetközösségben (vö. Jn 10:34-35), hogyan éljünk a hitélet olyan elemeivel, mint az imádság, igehirdetés, úrvacsora, dicsőítés, bemerítkezés, lelki növekedés, gyülekezetvezetés, fegyelmezés stb. Ezek a kérdések le vannak fektetve a Bibliában, és rajtuk keresztül Isten kijelentéseit követhetjük a hitéletre vonatkozóan. Amikor ilyen kérdésekben kívánnak változást érvényesíteni, akkor valójában az isteni rendet kritizálják, és Jézus elképzelése helyett valami emberi rendet próbálnak beiktatni. Hallottam már példát arra, hogy a vasárnapi istentiszteletek minden alkalommal inkább egy grillpartivá vagy filmklubbá váljanak — de egy ilyen alkalommal hogyan tudja a gyülekezet megélni az igazságban és lélekben való imádatot?

Az alapok lefektetése után figyelembe kell vennünk a múltunkat is. Az egyház nem a 21. század posztmodern emberének találmánya. Kétezer év kereszténysége szolgáltatja számunkra azt a kontinuitást, ami visszavezet minket az apostoli korba. Ebbe a múltba nyúlnak le a gyökereink, és ez határozza meg, hogy ma kik vagyunk. A helyreállítási mozgalmak (pl. mormonok, adventisták, Jehova Tanúi) elképzelésével ellentétben az egyházon soha nem diadalmaskodtak a Hádész erői. Hol jobban, hol kevésbé, de egy ‘maradék’ mindig tartotta magát az isteni igazsághoz, ezzel szolgáltatva számunkra a talajt, amin állhatunk. Ezt a múltat nem hagyhatjuk figyelmen kívül, így amikor valaki az egész eddigi kereszténységről állítja, hogy mindent rosszul csinált, akkor a beképzeltséget hallom ki a szavaiból, nem pedig Isten hívását a reformációra. Kritizálni lehet, de mindent elvetni, ami meghatározza a mai egyházi identitásunkat, komoly vétség lenne. Ma is érvényesek Petrus Lombardus 12. században megfogalmazott gondolatai:

“Olyanok vagyunk, akár az óriások [a régiek] vállán ülő törpék. Náluknál többet és távolabbra látunk, de nem azért, mert jobb a látásunk, vagy mert magasabbak vagyunk, hanem azért, mert ők a magasba emelnek minket, hatalmas voltukkal növelik magasságunkat.” [2]

Ha Isten kijelentésével és a történelmi múltunkkal kapcsolatban tisztességesek kívánunk lenni, meg kell fogadnunk a bölcs tanácsát: “Ne mozdítsd el az ősi határt, amelyet őseid jelöltek ki!” (Péld 22:28). Ez persze csak olyan kérdésekben igaz, amelyek az egyház alapelveit érintik, nem pedig a nem szabályozott liturgiáját és szokásait. Itt kell megemlíteni az egyenlet másik oldalát, a kötelezettségünk mellett a szabadságunkat. Számos kérdés van az egyház működésével kapcsolatban, amelyet egyértelműen nem szabályoz a Biblia. Milyen gyakran úrvacsorázzunk? Milyen legyen a dicsőítés zenéje? Milyen módszerrel prédikáljunk? Hogyan nézzen ki a pontos forgatókönyve egy istentiszteletnek? Hetente hány gyülekezeti alkalmunk legyen? Milyen módszerrel evangelizáljunk? Ezekben a kérdésekben szabadságunk van arra, hogy kialakítsuk a saját gyülekezeti rendünket. Ezt úgy tehetjük meg, ha figyelembe vesszük a bibliai alapokat, kulturális kérdéseket, az elérni kívánt emberek társadalmi hátterét, a rendelkezésre álló forrásokat stb. Szabadok vagyunk arra, hogy az Isten által konkrétan nem szabályozott kérdésekben egy nekünk tetsző, működőképes, de elsősorban Istent dicsőítő modellt állítsunk fel.

Érdemes alaposan átgondolni, amikor az egyház működését kritizáljuk, vagy egy helyi gyülekezetet szeretnénk megreformálni. Mindig kezdjük önvizsgálattal, hogy lássuk, vajon a bibliai alapoktól való eltérést szeretnénk-e korrigálni, vagy inkább a saját, bibliaellenes nézetünket akarjuk másokra is ráerőltetni. Vigyázzunk, hogy a nagy buzgalmunkban nehogy Isten tervei ellenére kezdjünk el reformokat végrehajtani! Bölcsen éljünk a kötelezettség és szabadság kérdésével, engedve Istennek, hogy ő formálja az egyházát.

[1] John Stott: Az élő gyülekezet, KIA, Bp. 2009. pp. 14-15.
[2] Idézi: Tony Lane: A keresztyén gondolkodás rövid története, Harmat-Kálvin, Bp. 2003. pp. 100-101.

Advertisements

21 hozzászólás

Kategória: evangéliumi

21 responses to “Az egyház alapja

  1. Hufnagel Levente

    Mát. 18,20
    Mert a hol ketten vagy hárman egybegyűlnek az én nevemben, ott vagyok közöttük.
    Ez az a mérték, amiként az “egyház”-on Hádész kapui sem vehettek erőt.
    Igen, minden bizonnyal igaz, hogy mindig volt két-három igaz ember, akik az üldöztetés és megpróbáltatások közepette is valóban Krisztus nevében gyűltek össze és igazlelkűen imádkoztak az Úrhoz.
    Ez azonban nem lehet ok arra, hogy azt a politikai szervezetet is Krisztus Egyházának tekintsük, akik bár Krisztus nevét hangoztatták, közelsem Krisztust, hanem Krisztus ellenségét követték cselekedeteikben.
    Nem Krisztus Egyháza az, amely üldözi a szenteket, nem Krisztus Egyháza az, amely kínzókamrákat és máglyákat használ Krisztus állítólagos tanainak védelmében, nem Krisztus Egyháza az, amely vagyont és világi hatalmat gyűjt, nem Krisztus Egyháza az, amely a szentírásokat megrostálja és csak a politikai céljainak megfelelőket kanonizálja, nem Krisztus Egyháza az amely minden tettében az ellentétét műveli annak, amiről a hegyi beszéd szól.
    Eféz. 2,20
    Kik fölépíttettetek az apostoloknak és prófétáknak alapkövén, lévén a szegletkő maga Jézus Krisztus,
    Azt a szervezetet azonban, amelyet már nem a Jézus Krisztustól elhívott és nem általa sugalmazott vezetők irányítanak, amelyet nem az apostolok és próféták vezetnek, hanem olyan személyek akik nem rendelkeznek a szent apostolság felhatalmazásával, miért tekintenénk Krisztus Egyházának?
    És miért követnénk olyan hagyományt, mely nem krisztusi, nem bibliai és amelyet nem a próféták és apostolok vezettek be?!

  2. infaustus

    “…akik nem rendelkeznek a szent apostolság felhatalmazásával, miért tekintenénk Krisztus Egyházának?”

    A bejegyzés nem kifejezetten a mormonizmusról szól, ezért nem is szeretnék ebbe belemenni. Csak annyit jeleznék, hogy a mormon “apostolságot” és a “felhatalmazást” nem tudom hitelesnek elfogadni, ahogyan a katolikus apostoli öröklődést sem (pápaság). Véleményem szerint ma már olyan apostolok nincsenek, mint az első 12 + Pál volt.

    Elég szűk keresztmetszete lenne az egyháznak, ha csak a kínzókamrákat látnánk meg benne…

  3. Hufnagel Levente

    Szerintem nem vitatja senki, hogy a középkori történelmi keresztény egyház hordozott és teremtett kulturális értékeket.
    De ez vajon elegegendő arra, hogy Jézus Krisztus Egyházának “jogfolytonosságát” képzeljük bele, még számtalan és nyilvánvaló bűne és káros társadalmi hatása, elnyomó, népbutító funkciója ellenére is?!
    Az iszlám szintén számos értéket teremtett (épületek, irodalmi művek, tudományok), a Korán Jézus Krisztusra is hivatkozik és Bibliát szentírásként fogadják el. Számos iszlám vallásgyakorlati és tanításbeli elem jóval közelebb áll az apostolok cselekedeteiben leírt és jellemzett apostoli egyházhoz, mint a római birodalom magát kereszténynek hírdető államvallása-államegyháza.
    Akkor hát a sííták és szuniták gyülekezetei is Jézus Krisztus Egyházának jogfolytonos részét képezik?!

  4. infaustus

    Szerintem magad sem gondolod komolyan ezt a kérdést. Ennyire szélsőségekben lehet csak gondolkodni? Vagy ennyire igazolni akarod Smith felkenetését és az egyház helyreállítását? Az itt most nem fog menni.

    Összességében én úgy gondolom, ahogyan az Ószövetségben is történt: egy maradék hűséges volt. Ez a maradék pedig elég, hogy Isten már tudjon vele mit kezdeni. Mindenképp többet, mint az egymásnak ellentmondó helyreállítási mozgalmak híveivel. Vagy talán már Isten sem tudja, kivel mit csinált?!

  5. Hufnagel Levente

    Nekem nem kell igazolnom, vagy cáfolnom valamit, hit dolgaiban ez nem követelmény. Én csupán továbbgondolkodom néha egy-egy szálon melyet elindítasz. Éppen azért pont ezeken a szálakon, mert ezek visznek elég mélyre ahhoz, hogy érdekesek lehessenek és közelebb vihessenek Mennyei Atyánkhoz és Krisztus evangéliumához.

    Ha zavarlak szólj, és én nem látogatom többé a oldaladat!

    Nos, ami a maradékot illeti, mely elég Istennek:
    Én is utaltam erre a maradékra az első idézetben, mellyel nyitottam, de miért akarod mindenáron ezt a maradékot egy egyházi szervezettel azonosítani, amely nyilvánvalóan nem viselte magán Jézus Krisztus jegyeit?!
    Miért nem azonosítod a számtalan üldözött és mégis búvópatakként mindvégig megmaradt “eretnek”-mozgalom valamelyikével? Több jelöltem is lehetne, amelyeket inkább éreznék apostolinak mint az óriást, ahol szinte minden a hatalomról és a vagyonról szólt.
    Hogy az óriáson belül is lehetett néhány igaz ember? Hát persze, ez nem zárható ki, de nem ők képviselték, nem irányították, nem ők formálták és nem ők reprezentálják, inkább csak formálisan-névlegesen volt közük hozzá.
    A fő kérdés nem ez, hanem, hogy miért követne igaz keresztény olyan ősi hagyományokat, melyeket a világban uralkodó nem krisztusi hatalom teremtett. Luther látta ezt, Kálvin látta ezt (nekik korlátozott lehetőségeik voltak), de a hagyomány jelentős részének elvetésében egyetértettek. Mi miért nem látjuk ugyanezt?
    Lehet, hogy a példáim szélsőségesnek tűnnek, de így tudok rámutatni arra ami szerintem érthetetlen. A karikatúra úgy ragadja meg a lényeget, hogy eltúlozza azt.

  6. Még egy dolog:
    A 12+ Pál valójában 13+Pál, hiszen Mátyás apostolsága is elismert a többi apostol által.
    Másrészt, azt értem, hogy véleményed szerint ma már nincsenek olyan apostolok mint akkor voltak (én pedig tudom és hiszem, hogy vannak, egyikükkel találkoztam is, kezet is fogtam vele), de miért gondolod, hogy nem is szükségesek, ha Jézus szükségesnek tartotta és korai apostolai is szükségesnek tartották?

  7. infaustus

    Milyen hagyományt akarsz elvetni? Hol olvastál arról, hogy én a hagyományt meg akarom tartani? Az egyház alatt én nem egy intézményesült valamit értek, hanem felekezettől függetlenül a hívők közösségét. Ezeket az idők folyamán üldözték, próbálták elnyomni, elpusztítani (akár még azok is, akik névleg kereszténynek mondták magukat). De mindvégig voltak, akik hűségesen követték az igazságot.

    Az apostolok száma 12+1, mert Júdás kiesett, én így értettem. Szerintem Jézus nem tartotta fontosnak, hogy az egyház megalapítása után is legyenek apostolok. Ők megalapozták, a többi hívő pedig ezt építi a további szolgálati ajándékokkal.

  8. Jézus Krisztus nem felekezettől független hívők közösségét hozta létre, hanem egy jól szervezett egyázat. Elhívásokkal, feladatkörökkel, közös célokkal, a szentek tökéletesítésének munkájára, szolgálatokra és építésre.
    Eféz. 4,11-12
    És Ő adott némelyeket apostolokul, némelyeket prófétákul, némelyeket evangyélistákul, némelyeket pedig pásztorokul és tanítókul:
    szentek tökéletesbbítése czéljából szolgálat munkájára, a Krisztus testének építésére…”
    Miért és mire alapozva állítod azt, hogy Jézus nem tartott fontosnak, hogy legyenek apostolok később is? Miért hozott volna létre egy jól szervezett hierarchiát és munkamegosztást, ha később már nem tartotta volna fontosnak és az apostolok maguk miért választottak Judás helyett új apostolt, ha az már nem lett volna szükséges?!
    Az apostolok pontosan elmondták, hogyan épüljön fel és hogyan működjön egy gyülekezet, megtanították milyen legyen egy püspök és mit csináljon.

  9. infaustus

    Így van, az apostolok elmondták, hogy milyen legyen az egyház. És a tanításuk fennmaradt az Újszövetségben. Nincs szükség arra, hogy ugyanazt újra és újra elmondják, mert le van írva. A feladatuk az egyház megalapozása volt, és ha egyszer ez megtörtént, betöltötték a funkciójukat. Apostol is csak az lehetett, aki személyesen látta Jézust. Pál ilyen szempontból kilógott a sorból, egész életében el is vitatták tőle az apostolságát.

    Amit Jézus létrehozott, az az EGYHÁZ. Ez később felekezetekre tagolódott, meg kisebb irányzatokra. De Jézus nem ezeket hozta létre. Kereszténynek lenni azt jelenti, hogy őt követjük, és az ő követői újszövetségi közösségekbe csoportosulnak, ahol mindenki élhet a lelki ajándékával, imádhatja Istent, szolgálhat másokat, növekedhet a hitében — elérheti a Krisztusban való nagykorúságot. Ennek nincsenek felekezeti határai, csak emberek állítanak korlátokat. Egyedül üdvözítő közösségek nincsenek, csak egyedül üdvözítő Messiás. A probléma az, hogy az emberek egy része a Messiásnál fontosabbnak tartja a felekezeti identitását. Ezesetben az is előfordulhat, hogy valakit kereszténynek se mondhatunk mert a hite nem Istenhez, hanem vallási vezetőkhöz köti. A cél sosem egy felekezet, hanem Jézus. Aki pedig célba ért nála, az az egyház része. A láthatatlan egyháznak vannak látható helyi gyülekezetei, ahol hol jobban, hol kevésbé jól alkalmazkodnak a bibliai mércéhez. Én azért küzdök, hogy a miénk a “jobban” felé haladjon.

  10. Megismétlem önmagamat, majd kiegészítem:
    Miért és mire alapozva állítod azt, hogy Jézus nem tartott fontosnak, hogy legyenek apostolok később is? Miért hozott volna létre egy jól szervezett hierarchiát és munkamegosztást, ha később már nem tartotta volna fontosnak és az apostolok maguk miért választottak Judás helyett új apostolt, ha az már nem lett volna szükséges?!

    Pál igaz apostol volt, tehát az apostolságnak nem feltétele, hogy halandó testben lássa Jézust. A felmagasztosult és megdicsőült Krisztust pedig azóta már többen is látták és sokakhoz szólt. (Elsőként Máriához.)

    Miért gondolod, hogy 2000 év alatt semmi sem változott volna, amihez egy apostol tanácsa hasznos lehetne? Miért gondolod, hogy Isten már mindent elmondott volna a Bibliában, amit mondani akart?!

    Persze ezzel már visszatértünk a kinyilatkoztatások folyamatosságára, és a mai napok kinyilatkoztatásaira, amiben korábban már nem értettünk egyet. :-)

  11. infaustus

    Itt jutottunk el isméltelten a párbeszéd kudarcához. Te mormon vagy, és az utolsó napi kijelentések fényében értelmezed az egyházat, a rendet, a kijelentést. Én meg csak a Biblia alapján. Pál apostolságát is annak megfelelően értelmezed, hogy bele tudj kapaszkodni, mint példába: lám, ha ő lehetett, akkor Smith és a többiek is lehetnek apostolok.

    Igazából nem tudok olyat mondnai, ami téged meggyőzne, mert te már elfogadtad a mormonok tanításait. Hidd el, tudom milyen ez, én is egy ehhez hasonló egyház tagja voltam 10 évig. Hosszú ideig gondolkodni sem tudtam másként, csak úgy, ahogy az egyház vezetői a számba rágták. Akárhány mormon elderrel beszéltem eddig, náluk is ugyanezt láttam.

    Azt a problémafelvetést nem értették meg, amit próbáltam megosztani velük. Hogyan válasszon az ember a sok helyreállított kisegyház között, ha a maga igazáról mindenki meggyőzi az éppen irántuk érdeklődőt? Ha nem a mormonokkal találkozol először, lehet, hogy most Jehova Tanúja lennél, esetleg adventista, egyesítő egyházas, krisztadelfiánus, vagy csatlakoztál volna a “keresztényekhez” (Holic-csoport). ilyen kevésen múlik az igaz imádat? ez egy káosz lenne így.

    nekem elég az, hogy Jézust kövessem, függetlenül a sok egymásnak ellentmondó emberi vallásalapító elképzeléseitől és érvrendszerétől. Smith, Russell, Moon, White .. ők a lényeg, vagy Jézus?

  12. Jézus a lényeg.
    Amit itt leírsz nem más mint Joseph Smith dilemmája. Ö nem talált rá választ a Biblia alapján, ezért kereste tovább imában és ezért kaphatott választ.
    Én nem beszéltem a mormonokról, te veted fel újra és újra.
    Miért számít, hogy egy érvet ki vet fel? Vagy egyetértünk vele vagy nem értünk egyet. De azt figyeli, hogy ha egyetértek ez hogyan hajtja a mormonok malmára a vizet nem észszerű és nem hatékony hozzáállás.
    Az igazságot keressük, vagy a saját “igazságunkat” akarjuk védelmezni?

  13. infaustus

    Az eddigiekből azt hiszem, kiderült, hogy mivel értek egyet, és mivel nem. Le is írtam, hogy véleményem szerint ma nincsenek apostolok, és azt is, hogy miért nincsenek. Konkrétan nem kell felhoznod a mormonokat, mert az érveid az ő teológiájukon alapulnak, így akaratlanul sem tudsz mást tenni, mint őket képviselni. És az ő (és sok más kisegyház) teológiáját tévesnek tekintem a Biblia tükrében. Nem azért, mert nem szimpatikusak, hanem mert a legtöbbjuk szentírását és egyéb könyveit elolvastam, és ez alapján döntöttem.

  14. endi

    Szerintem itt (és a legtöbb gyülekezetben) összekevernek két különböző dolgot: a liturgiát és bizonyos szervezési szokásokat. Ezek a szokások szükségesek a szervezés miatt (mikor kezdődik az istentisztelet pl.) de ezek nem vallási dolgok hanem szervezési, gyakorlatias dolgok.

    Szerintem az Újszövetségben NINCS ligurgia. A keresztelés nem liturgia és szerintem az úrvacsora sem. A dícséret sem, az imádkozás sem. Lehet persze hogy nekem mást jelent a liturgia… az Ószövetségben KÖTELEZŐ és ISMÉTELENDŐ volt a liturgia – én ezt értem liturgia alatt. Ilyen nincs az Újszövetségben. A bemerítkezés egyszeri cselekedet. Az úrvacsora megemlékezés, na jó, ezt lehet valamennyire liturgiának tartani. De az úrvacsora nem kötelező, és aki szerintem liturgia szerűen tartja, ott baj van. Jézus az apostolokkal nem liturgia szerűen csinálta az biztos. Egy baráti közös evés volt, ami azt jelképezte, hogy az embernek “meg kell ennie” Jézus húsát. Ebből liturgiát csinálni… számomra félelmetes és brutális tévedés… És olyanokkal együtt enni akik nem is ismerik szinte egymást (ahogy sok gyülekezetben csinálják)… furcsa… Jézusra hajtotta a fejét egyik apostol… Jézus belemártotta a borba a kenyerete és odaadta egyik apostolnak… (aki aztán elárulta…). Ez volt az első úrvacsora…

    Persze ezek csak a gondolataim…

    Ez a mondatod különösen fájó: “Hallottam már példát arra, hogy a vasárnapi istentiszteletek minden alkalommal inkább egy grillpartivá vagy filmklubbá váljanak” – Mintha ez a két véglet lenne. És amúgy meg: a legtöbb “szép rendben folyó” istentiszteleten szerintem alig van közösség egymással ÉS ISTENNEL. Úgyhogy azoknál még egy grillparti vagy filmklubb is jobb. Sokkal…

  15. endi

    Erre is reagálnék:
    “Véleményem szerint ma már olyan apostolok nincsenek, mint az első 12 + Pál volt.”

    Szerintem ez tévedés! Illetve mint megállapítás lehet hogy igaz, de mint szabály nem. Simán lehetne most is olyan szintű apostol mint a 12+Pál. Csak éppen nincs, legalábbis én még nem nagyon találkoztam ilyennel. Pál is a 12-őn kívül volt. Ma is lehet ilyen simán. Isten ma is él…

  16. “Szerintem ez tévedés!”
    Szerintem meg az a tévedés, hogy szerinted ez tévedés. Nem jutottunk előrébb. Szerintem nem lehetne simán, mert ahogy én látom, az ő feladatuk az egyház megalapozása volt, és ezt megtették. Ma már nem alapozni kell, hanem a hívők növekedésén munkálkodni, az evangéliumot terjeszteni stb.

    “És amúgy meg: a legtöbb “szép rendben folyó” istentiszteleten szerintem alig van közösség egymással ÉS ISTENNEL.”
    Ha én az egyik végletbe csaptam át, akkor te meg rendszeresen a másikba. Minden alkalommal, amikor a gyülekezetekről nyilatkozol, csak azt emeled ki, hogy azok mennyire rosszak. Akkor te még sosem voltál jó helyen. De akkor sem kell általánosítani, mert nekem meg ez esik rosszul. Megfeszülök azért, hogy egy gyülekezet normálisan működjön, és az ilyen megjegyzéseket — amelyek RÉSZBEN jogosak — igazságtalannak érzem.

    “Szerintem az Újszövetségben NINCS ligurgia.”
    Ahogyan a kifejezést használtad, szerintem sincs liturgia. Egyszerűen az istentisztelet rendjére akartam utalni ezzel a szóval: arra, hogy az imádságnak, az úrvacsorának, a dicsőítésnek van egy helyes módja. Nem menetrendje, nem forgatókönyve, hanem egy kegyességi szabálya, ami Istennek tetszik (és amit mondjuk az apostol le is írt). Ebben nincs helye a változtatásnak.

  17. endi

    Amiket írtál azokkal egyetértek, én is túlzok folyton…
    De az apostol dologban nem értek egyet. Pál a legjobb példa arra hogy a 12 után is lehetnek apostolok. És mi változott Pál óta? Semmi.
    És nem kell arra gondolni hogy egy apostolnak mindenképp alapokat kell lefektetnie. A legtöbb apostol nem is írt a Bibliába! Valószínűleg volt egy kisebb-nagyobb gyülekezetük és ott szolgáltak. Lehet hogy ma sokan semmibe vennék őket… apostolnak tuti nem tartanák őket.

  18. infaustus

    Azért egy apostolnak szava volt abban az időben. Tudom, hogy Pál is apostol volt, a 12+1be őt értettem bele. A kérdés nagyban függ attól, hogy mit értünk az apostol alatt. Ha egy küldöttet, egy gyülekezetközi munkást, aki a missziónak él, akkor ilyen értelemben lehetnek. De olyan értelemben, amilyen mondjuk Pál volt, vagy a többiek, kizártnak tartom. Mert mit is tettek? Olyan dolgokat mondtak, aminek vita nélkül engedelmeskedni kellett. Ha valaki nem tette, annál még közösségmegvonást is alkalmaztak. Ilyen tekintéllyel ma senki nem szólhat. És a gyülekezetek többnyire elfogadták ezt a tekintélyt, ami a szavaikból származott (persze viták voltak azért…). Ma viszont én nem tudom elképzelni, talán a kialakult helyzet miatt, hogy valaki ilyen tekintéllyel lépjen fel. Vannak emberek, személyesen is ismerek olyanokat, akik apostolnak mondják magukat. Közben meg olyan marhaságokat tanítanak, ami az apostoli tekintélyhez nem mérhető.

  19. “a Korán Jézus Krisztusra is hivatkozik és Bibliát szentírásként fogadják el”

    Bár ebben az eszmecserében nem ez a legfontosabb, de mivel éppen most foglalkozok a Koránnal, ez megütötte a szememet. :-) Szóval, az a helyzet, hogy a Korán tényleg hivatkozik Jézus Krisztusra (ami semmit nem jelent), de a Bibliát messze nem kezeli szentírásként. Sőt, azt állítja, a keresztények meghamisították, többek között ezért van a Korán.

    A témához: nekem tetszik Augustinus (és egyébként Kálvin) elképzelése, miszerint az egyház egyszerre látható és nem látható. És sokan vannak a nem látható egyházban, akik nincsenek a láthatóban – valamint fordítva, sokan járnak gyülekezetbe, templomba, akik valójában nem részei az egyháznak. Mindez azt mutatja nekem, hogy az egyház alapvetően nem intézményi, hanem szellemi dolog, aminek persze van “megtestesülése” a különféle gyülekezetek, szervezetek formájában. A probléma akkor kezdődik, amikor az “intézményi” és a “szellemi” a prioritásban helyet cserélnek egymással, az egyház pedig inkább egyfajta hivatal lesz, mintsem szellemi dolog.
    Infa, én sem értem miért ne lehetnének ma apostolok? Én úgy gondolom, pünkösd óta nem történt semmi kardinális, üdvtörténeti esemény, ami bármit lezárt volna vagy vízválasztó lenne. Lehet, hogy egy mai apostol nem olyan lesz, mint Pál (mondjuk hozzáteszem, gyülekezeteket alapítani még bőven van hol a mai világban is…), de nem tudom mennyire lehet kategorikusan kijelenteni, hogy sosem lesz senki olyan tekintéllyel, mint a 12+1 volt? Más kérdés, hogy a legtöbben valóban csak apostolnak tartják magukat – de ez az elvi lehetőségét is kizárja, hogy legyenek igazi apostolok?

  20. infaustus

    Nem a rossz példák miatt gondolom, hogy ma nincsenek apostolok, hanem a hivatásuk jellege miatt. De ezt már írtam korábban. Egyszer majd talán kifejtem részletesen, mire alapozom. A gyülekezetalapítás még senkit nem tesz apostollá abban az értelemben, amilyen értelemben apostol volt mondjuk Pál, János, Péter. Ha apostolság alatt a missziói, gyülekezetplántálói munkát értjük, akkor igen, vannak ma is. De apostol alatt én nem ezt értem.

  21. elosvastalak mindannyiótokat türelemmel,s mondhatom,sok homályos tudatlansági hézag kezd feltöltődni bennem általatok.A cikket is szerettem.Azaz most is.
    Más okosat nem szeretnék mondani,minthogy úgy tudom,hogy mindegyik apostol vértanuként távozott a földön élők közül,mintegy pecsétet adva m
    aguk átadatottságukról.
    egy barátom magát régebben evangélistának ajánlotta bemutatkozáskor,mert igazán értékesen evangelizál.Arra hivatkozott régebbe,most nem állitom,hogy még mindig igy,hogy nem szeretne semmilyen -tor-ra végződő szentirásonkivüli tisztségnevet magának.